shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
либо перераспределить войска между армиями, выделив одно-два управления армии для создания ударных кулаков на новых направленях,либо формировать новые управления. И накачка их свежими дивизиями и арт полками усиления, с тбр

Дык, полностью согласен. И на подмосковном ТВД те самые два управления: одно - для захождения на Ржев, другое - для захождения на Вязьму через Спас-Деменск. Для второго "естественным" кандидатом в командиры является Рокосовский.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
Т.е группировка увеличивается на 150-200тыс. чел и примерно 200-250танков.

Прежде чем увеличивать, нужно распорядиться тем, что имеется. Ну а появятся резервы - их тратить уже сообразно текущим успехам двух группировок.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
Железно дорожные войска западного фронта надо увеличить хотя бы в 2-2,5 раза и довести их до 20тыс.чел. возможно это даст темп восстановления путей от 4 до 6км в сутки

Солидарен. Только не 4-6км, а минимум 15-20км, т.к. в зимних условиях немцы физически не могли создать сплошное разрушение ж/д. Шпалы вмёрзли, да и тралов ещё не внедрили.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
создание либо превлечение нескольких новых инженерных полков\батальонов. сведение их в о фронтовую дорожно востановительную часть, выделение им из нархоза экскаваторов и прочиих бульдозеров

Это будет существенно актуальным к началу оттепелей. Но думать, естественно, лучше заранее.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
Дополнительно  переброска нескольких тысяч авто из нархоза и тесколько десятков тыс лошадей. (восстанавливаем обозные части)

Если наступление будет спланировано преимущетсвенно вдоль ж/д, то наращивание обозного потенциала потребуется опять-таки ближе к весне, когда потребуется переходить от системы опорных пунктов к сплошному фронту. Но готовиться, безусловно, нужно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
Отказаться от использования лыжных батальонов в густо населенных местах, вместо них желательно использовать обычные сбр равной численности.

При наступленни вдоль ж/д лыжные батальоны - скорее диверсионное средство. Т.е. нужны, но адресно - без массирования, а в идеале - в ночное время суток.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312445
Итого предполагаемое увеличение численности

Для начала распорядиться бы тем, что имеется. В реале "КПД" воздушных десантов и кавалерийских рейдов в ближнем тылу оказался низким. Будучи изначально нацеленны на более отдалённые объекты (всё тот же Спас-Деменск вместо Юхнова) они принесли бы бОльшую пользу без изменения списочного состава.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312452
И на подмосковном ТВД те самые два управления: одно - для захождения на Ржев, другое - для захождения на Вязьму через Спас-Деменск. Для второго "естественным" кандидатом в командиры является Рокосовский.

Только вы чторешили Конева убрать с командуюущего фронтом ? Может вы тогда свой план напишите весь ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312452
Прежде чем увеличивать, нужно распорядиться тем, что имеется.

В дивизиях большой некомплект. Необходимо либо переформировывать, либо пополнять.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312452
Только не 4-6км, а минимум 15-20км, т.к. в зимних условиях немцы физически не могли создать сплошное разрушение ж/д. Шпалы вмёрзли, да и тралов ещё не внедрили.

Хорошо Вам. А вот что пишут про зиму 42.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #312470
Вначале просто хотели отбросить немцев от Москвы вы со мной согласны ?

Ну да, по крайней мере масштабных окружений не задумывалось.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #312470
посколько сама идея окружения появилась только  в январе

ИМХО даже в январе об окружении всей гр армй Центр не мечтали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312550
Либо переуплотнять участки фронта предстоящих "клещей".

Я за западный фронт не скажу, но на юге(брянский фронт) некомплект составлял до 50%.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312550
Борьба "за каждую кочку" на широком фронте (особенно в условиях зимы и узлового сопротивления противника) гораздо более ресурсоёмка, чем сосредоточенные удары в единичных направлениях.

Это конечно правильно, но после выявления направления Вашего удара немцы используя центральное положение могут насытить южный фланг дуги. Тем более что к концу января положение несколько стабилизировалось на фронтах и появилась возможность найти резервы. И Вашим войскам прийдется сталкиваться с тем же прогрызанием фронта, только один из флангов у вас будет висеть в воздухе, да и линии снабжения будут растянуты.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312565
Со всей очевидностью, силы были

Я же со своей стороны могу только сказать что например в 20-й армии на 24.12.41. было 25тыс.чел. это на 2сд и 5сбр+4тбр. (331сд- 4400,352-7150) и 19 танков.
Схему устройства тыла зап. фронта на конец декабря могу скинуть, если хотите. на более поздний срок увы нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312565
то чем больше кандидаты в окруженцы израсходуют сил на атаки неподвижного фронта

А если они просто будут обороняться? Вы наступаете на север, а немцы перебросили резервы в район наступления, окопались в нас.пунктах, те же вилы что и с северным вариантом получаем.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #312565
Но два кавалерийских и один воздушно-десантный корпуса были израсходованы с эффективностью партизанских отрядов, а не мобильных частей.

Совсем забыл спросить, это в людях сколько? А то может быть кав корпуса по 2-3тыс вдивизии? Да и десантный корпус даже по штату не дотягивал до сд.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313360
А в чем иллюзия? Под Сталинградом перемололи, в чем здесь проблема?

В худшем для нас соотношении сил. Под Сталинградом именно немцев перемолачивали медленно и печально.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313360
У немцев нет резервов на других фронтах.

Если мы отказываемя от Любанской, Лозовско-Баренковской операций-будут.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313369
Снабжение будет более устойчевым - не через Волгу,

а оно и там было не через волгу. 62-я армия-это малая часть наших войск в сталинградской битве.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313369
Простите откуда?

с секторов групп армий Север и Юг.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313369
. снимать дивизии с других фронтов немцы не смогут.

почему же? если там всё тихо

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313388
Там нет свободных частей.

если наши не подают признаков наступления-найдуться. опять же-туда подходили подкрепления из рейха. тут пойдут исключительно в ГА Центр

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #313388
Знаю, но основные бои шли все же в Сталинграде.

даже во время оборонительной фазы операции-сомнительно, а уж наступательной-тем более нет.

ИМХО начинать операцию в феврале уже поздно. Если исходить из возможности переброски дополнительных сил с Дальнего Востока и Кавказа, а также перераспределения сил 20, 16 и 5 армиями Западного фронта то уже к 8 января необходимо создание двух мощных фланговых группировок: Северная - 29, 39, 22, 31 армии Калинского фронта. Южная - 33, 50, 43, 49 армии Западного фронта. 8-9 января начало наступления Северной группировки, а также частей 11, 34, 3 и 4 ударных армий Северо-Западного фронта. Усиленной 29 армии в данных условиях во взаимодействии с 31 блокировать или даже овладеть Ржевом уже 12-13 января. Усиленные части 39 армии наступают на юг, активно используя 11 кавалерийский корпус. Задача частей армии - выйти к концу января на позиции западнее Вязьмы. Южная группировка - части 43 и 49 армии блокируют Юхнов, обеспечивая фланг для наступления усиленной 33 армии и 1 гв. кавалерийского корпуса. Их задача - соединение с десантом 4 ВДК юго-западнее Вязьмы. 50 - армия наносит удар вдоль ж/д на Спас-Деменск. В результате к началу февраля котёл в который попадают немецкие 9 армия, 3 и 4 танковые армии. Даже переброска дивизий из Франции не позволит кардинально изменить ситуацию.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312579
Я же со своей стороны могу только сказать что например в 20-й армии на 24.12.41. было 25тыс.чел. это на 2сд и 5сбр+4тбр. (331сд- 4400,352-7150) и 19 танков.

Я не спорю, что силы были далеко не в блестящем состоянии. Но в условиях, когда немцы фактически перешли от сплошного фронта к обороне узлов сопротивления советские возможности концентрации войск также повышаются.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312579
А если они просто будут обороняться?

Если они захотят обороняться вне полосы нашего наступления - нам же лучше.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #312579
Вы наступаете на север, а немцы перебросили резервы в район наступления, окопались в нас.пунктах, те же вилы что и с северным вариантом получаем.

Дык, сначала-то идёт удар на Спас-Деменск, т.е. на запад. И если немцы начинают выстраивать против него заслон ещё западнее (т.е. на пути в Ельню), то это автоматически означает снижение концентрации войск в районе Вязьмы. Что нам и нужно. Половину 4ого вдк "расходуем" на Спас-Деменск, вторую половину - на Вязьму. По степени мобильности (не забываем про зиму) даже механизированный резервы немцев всяко будут уступать воздушному десанту и кавалерии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #312735
А вы не подумали что немцы выведут те части которые дпались с 4 м воздушно десантным корпусом итд и перебросят их под спасс демянск ?

Пусть выведут пару дивизий на запад от Спас-Деменска - я ж не против - на пару дивизий окруженцев будет меньше. Но по-советски (из зимнего поля) штурмовать укреплённые населённые пункты немецкая армия не готова. Соответственно, у захвативших Спас-Деменск будет 2-3 месяца на организацию полноценной обороны.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
Вот Вы наступаете на спаск-демьянск

И одновременно начинается высадка десанта и уход кавалерийского корпуса в прорыв во всё том же направлении Спас-Деменска. Соответственно, у немцев во фронте образуется дырка периметром под 100-150км, который нужно срочно латать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
немцы переброили дивизию для его обороны

"Маловато будет" одной дивизии для полноценной обороны. Будут оборонять только ключевые направления. Атака под Ржевом ещё не началась, поэтому немцы наиболее вероятной ургозой после падения Спас-Деменска сочтут Ельню (выход советских войск к Смоленску - это уже не "канны", а "мегаканны").

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
Начался тупой штурм города и окрестных деревень

Город и окрестные деревни берут десантники и кавалеристы, позднее их сменяет прорвавшая фронт пехота. Поэтому "тупой штурм города" - это опция для немцев.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
опять же немцы производят рокировку части сил на направление С-Д

Дык, именно что немцы должны "заткнуть дыру" на направлении развития, каковым до "дня Х" является ельнинское (смоленское). Но в "день Х" оно резко меняется на вяземское. Способность немцев перебросить резервы на латание новой дыры будут заведомо ниже, чем способность советских войск наращивать усилия на вяземском направлении, т.к. немцы будут перебрасывать резервы поперёк ж/д, а советское наступление будет вестись вдоль.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
Меня в вашем плане что смущает, почему "мясорубка" на севере плохо, а "мясорубка" на юге хорошо?

п.1 На юге есть Рокосовский.
п.2 На юге после взятия Спас-Деменска реализуется "перелом" линии наступления, отчего немцам сложнее организовать "мясорубку" по сравнению с севером.
п.3 На юге всё движение идёт с опорой на железные дороги, что позволяет привлекать к "пробитию" обороны бронепоезда, чего нет на севере, да и просто улучшает снабжение наступающих.

Отредактированно yuu2 (25.10.2010 11:15:08)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
и для осуществления ввода кк в прорыв Вам прийдется вначале прорвать немецкую оборону.

Но в реале то кав.корпуса ввели. Другое дело, что "прорыв" за ними слишком быстро затянулся, но это особенность реального "размазанного" удара по вскрытию немецкой обороны. Будет удар более концентрированным (думаю. что при Рокосовском будет) - можно будет надёжней обеспечить прорыв.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
У СССр есть достаточное количество дтранспортных самолетов для высадки десанта?

Для высадки корпуса за однин вылет - не достаточно. Но реально высадка велась с аэродромов под Калугой, так что плечо было довольно малым - некоторые самолёты реально по 2-3 рейса за ночь (зимнюю ночь) совершали.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
не факт что возьмут сразу и быстро.

Даже если десант просто перекроет ж/д сообщение к западу от станции - это уже существенно упростит её взятие. Половину деревень возьмут, половину просто обложат - и то, и другое ощутимо поможет наступающей пехоте.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
Предлагаю Вам еще раз посмотреть на схему железных дорог на первой странице. Вы наступаете вдоль ветки занозная-вязьма брянская(обладающей меньшей пропускной способностью), немцы перебрасывают резервы по ветке смоленск-вязьма

Так, я ж ещё раз повторяю - десантом на Спас-Деменск не исчерпывается "работа" вдк. Поворот южной "клещи" на Вязьму и удар северной "клещи" к западу от Ржева также сопровождаются десантом под Вязьму. Да, 2-3 дня десантники будут истекать кровью, пока не уйдут в леса, откуда продолжат партизанские атаки на ж/д, но это время перевозка по ж/д подкреплений в Брянск будет скомкана. Плюс ветка Занозная-Вязьма примерно вдвое короче ветки Смоленск-Вязьма.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
Перелом начнется только в тот момент когда Вы выйдите п район спас-демьянска, в чем у меня большие сомнения субъективного характера.

Чем принципиально бои за Спас-Деменск будут отличаться от реальных боёв за Юхнов? Юхнов в реале взяли - почему юхновские силы не ориентировать на Спас-Деменск.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
Перелом будет сказываться некоторое время, до тех пор пока не станет ясен новый вектор наступления, после этого начнется перетягивание каната.

Так и поставьте себя на место немцев: разведка говорит о концентрации русских к западу от Ржева, под Демянском тоже начинается что-то неприятное. Плюс ещё калужская группа армий рвётся через Спас-Деменск на Ельню-Смоленск. Куда направить резервы: на Вязьму или на Ельню и прикрытие Смоленска?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
а Вы им ставите задачи как в декабре при небольшом плече подвоза и вливании нескольких резервных армий.

Так я и ориентирую наступление вдоль ж/д, чтобы сохранить преимущество простоты подвоза.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
Что мешает использовать бронепоезда на ветке волоколамск -зубцов -ржев при "северном" варианте?

Ничто. Их и нужно использовать. Просто в реале продвижение на юге было реализовано в отрыве от ж/д, что в условиях лесисто-болотистой местности привело к дополнительным проблемам логистики.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313590
Для меня бепо достаточно далекая тема, а что у них эффективность большая? они лучше полка\дивизиона 122мм гаубиц?

А полк гаубиц в снегу будет лучше полка гаубиц на ж/д платформах у упорами?

Отредактированно yuu2 (25.10.2010 18:28:03)