Вы не зашли.
Тема закрыта
veter написал:
Оригинальное сообщение #313574
Каким оружием? И какие? Сколько? Посмотрите ТТХ яп ВсКр - создается впечатление что японцы в это совсем иное понятие вкладывали. Но не рейдер и не анти-рейдер.
Задача японских ВсКр - разведка. Достаточно если он (или пара их) обнаружит русский рейдер (ВсКр), а там можно уже считать его обезвреженным.
Может быть автору альтернативы будет интересно действительное расположение судов РИФ в заграничных плаваниях на 29 декабря 1903-го. Суда Тихоокеанской эскадры в список не включены.
Возвращается из Тихого океана
Учебное судно "Океан"/капитан 1-го ранга Егорьев; капитан 2-го ранга Шторре/В Алжире
В Средиземном море
Мореходная канонерская лодка "Кубанец"/капитан 2-го ранга Матюхин; капитан 2-го ранга Курош 1-й/В Пирее
Мореходная канонерская лодка "Храбрый"/капитан 2-го ранга Мартынов; флигель-адъютант, лейтенант Бойсман 3-й/В Пирее
Возвращаются из Средиземного моря
Эскадренный броненосец "Император Николай I"/капитан 1-го ранга Иванов 2-й; лейтенант Похвиснев/В Фероле
Минный крейсер "Абрек"/капитан 2-го ранга Хомутов; лейтенант Шемиот-Гидзгайло/В Фероле
На пути в Тихий океан
Эскадренный броненосец "Ослябя"/Контр-адмирал Вирениус; капитан 1-го ранга Михеев; лейтенант Шумейко/Вышел из Бизерты в Суду
Крейсер I ранга "Дмитрий Донской"/капитан 1-го ранга Добротворский; капитан 2-го ранга Максимов 1-й/В Суде
Крейсер I ранга "Аврора"/капитан 1-го ранга Сухотин/В Пирее
Крейсер II ранга "Алмаз"/флигель-адъютант, капитан 2-го ранга Чагин; лейтенант Дьячков 1-й/Вышел из Бреста в Алжир
Миноносец "Блестящий"/капитан 2-го ранга Шамов/В Суде
Миноносец "Безупречный"/капитан 2-го ранга Матусевич 2-й/В Суде
Миноносец "Быстрый"/капитан 2-го ранга Маньковский/В Суде
Миноносец "Бодрый"/капитан 2-го ранга Иванов 3-й/В Суде
Миноносец "Буйный"/капитан 2-го ранга Колчак 1-й/В Суде
Миноносец "Бравый"/капитан 2-го ранга Былим-Колосовский/В Суде
Миноносец "Бедовый"/капитан 2-го ранга Баранов 1-й/В Суде
Миноносец № 212/лейтенант Иванов 7-й/Вышел из Бизерты в Суду
Миноносец № 213/лейтенант Галанин/Вышел из Бизерты в Суду
Миноносец № 221/лейтенант Дмитриев 1-й/В Алжире
Миноносец № 222/лейтенант Веселаго 1-й/В Алжире
В Атлантическом океане
Крейсер I ранга "Генерал-Адмирал"/капитан 1-го ранга Юнг; лейтенант Огильви/В Бахии
Крейсер II ранга "Крейсер"/капитан 2-го ранга фон-Витте; лейтенант Бутаков 3-й/В Лас-Пальмасе
адм написал:
Оригинальное сообщение #313595
Задача японских ВсКр - разведка. Достаточно если он (или пара их) обнаружит русский рейдер (ВсКр), а там можно уже считать его обезвреженным.
Японские ВсКр по своим ТТХ \если не выполняют спец. задач: войсковые вооруж. Тр, минные Тр\ скорее можно классифицировать как сторожевики, нежеле как рейдеры \анти-рейдеры\. Обнаружил русский рейдер - вызывай по радио свой Кр, сам по возможности сопровождай русский ВсКр. Проблема встанет только в том, что подобная цепочка японский ВсКр - береговая радиостанция -японский Кр не будет устойчиво работать миль за 30 от берега, где за пределами связи ВсКр. Перекрыть сторожевой цепью хотя бы наиболее важные районы судоходства за 70 - 100миль от берега у японцев просто кораблей не хватит. Возможны периодичные "зачистки" районом не более 100х100 миль силами Катаока+устаревшие корабли+ВсКр, но их эффективность предсказывать сложно. Иначе Того придется ослаблять свои главные силы БпКр однозначно, возможно и 1-2 асамой.
А что мешало японцам свои всп крейсера вооружить ?
veter написал:
Оригинальное сообщение #313794
Японские ВсКр по своим ТТХ \если не выполняют спец. задач: войсковые вооруж. Тр, минные Тр\ скорее можно классифицировать как сторожевики, нежеле как рейдеры \анти-рейдеры\.
Они достаточно многочисленны, и число их может быть увеличено. При встрече с таким сторожевиком русский ВсКр не примет бой, а постарается уйти используя преимущество в скорости хода.
Рейдерство в Красном море таких проблем не создает, но в реальности почему то особого эффекта не принесло.
Возможность встречи с вражеским кораблем вынудит рейдер постоянно держать под парами все котлы (для возможности быстрой дачи полного хода), а это не только приведет к увеличению расхода угля, но и к быстрому износу машин. Рейдеров даже не надо уничтожать, просто гонять пока не выдохнутся.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313574
Красное море думаю нужно исключить из Кр войны: просто дразним англичан с минимальными шансами на успех. Донской пускай и старенький, но все же БрКр с современными пушками, а Вы его в тыл! Пускай идет со всеми ему и во ВлВ работа найдется.
Из Забияки рейдер не получится по след. причинам:
1. ТТХ ВИ 1230т мало для океана, рискну предположить, что будет нуждаться в укрытиях в свежую погоду.
2. Год постройки 1879: износ машин, состояние корпуса.
3. Старая артиллерия.
4. Способность разместить призовые команды и\или команды снятые с потопленных пароходов, сомневаюсь что найдется лишнее место.
Если хотите использовать Забияку с какой-то пользой: отправте его с малыми транспортами из ВлВ в Охотское море и на Курилы японских рыбаков топить.
Зачем,Донской во Владике со своими 15 уз? А вот с миноносцами в купе он мог бы по-работать в Баб-эль- мандеском или р-не в районе Мадагаскара.На таких клиперах в 80-х годах по океану и ходили.Машины да наверно не в лучшем виде, но в паре с Донским могли бы просматривать больше пространства.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313574
Она там есть? Если знаете то ТТХ выложите.
Имелось виду не 100% мастерская,а судно с материалами,рабочими и.т.д .чтоб ремонт был по-качественней, чем силами команд.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313574
Да не было там порта в 1904г. И подскок на эконом ходе у Вас будет неделю хода до ТВД.
Для погрузки угля не всегда нужен именно порт.Неделя да, но очень мало шансов встретить яп-е кр-ра.А значит возможен успех .
veter написал:
Оригинальное сообщение #313574
Простите не понял для чего 5 Асам на Камчатку?
Десант прикрывать или ВОК нейтрализован?
Константин написал:
Оригинальное сообщение #313729
Может быть автору альтернативы будет интересно действительное расположение судов РИФ в заграничных плаваниях на 29 декабря 1903-го. Суда Тихоокеанской эскадры в список не включены.
Константин,спасобо за сведения. Исходя из них в течении месяца можно сформировать отряд №1 Ослябля,Аврора,Алмаз,3 вскр,5 эсминцев во Владик;№2 Донской, 2 эсминца,4 миноносца,Абрекв пролив;№3 Крейсер I ранга "Генерал-Адмирал,крейсер II ранга "Крейсер на Гиблартар.Вопрос по Океану его надо вооружать,
Отредактированно варяг (26.10.2010 11:11:02)
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313846
.Неделя да, но очень мало шансов встретить яп-е кр-ра.А значит возможен успех .
И сколько у вас общая автономность по углю? 400 т оставляем как НЗ для дачи полного хода.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313595
Задача японских ВсКр - разведка. Достаточно если он (или пара их) обнаружит русский рейдер (ВсКр), а там можно уже считать его обезвреженным.
Обезвреженным,когда можно вызвать настоящий кр-р.Хватит ли у японцев на каждую пару вскр по крейсеру?
адм написал:
Оригинальное сообщение #313853
И сколько у вас общая автономность по углю? 400 т оставляем как НЗ для дачи полного хода.
Русские вскр большие океанские пароходы с большой автономностью,для подстраховки по углю можно брать перегруз тонн 200-300.Если не очень устраивает Петропавловск,есть другой вариант Николаевск,он то более адекватный.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313846
Имелось виду не 100% мастерская,а судно с материалами,рабочими и.т.д
А также станочным парком, дополнительными кубриками для проживания рабочих - это уже серьезное переоборудование транспорта в мастерскую. Работа на месяц минимум. Если Вы собираетесь гонять по морю Тр с запчастями и десятком рабочих - это далеко не плавмастерская, а уровень чуть выше кустарного при большИх затратах.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313846
Для погрузки угля не всегда нужен именно порт
Согласен. Я как-то предлагал иной вариант: безлюдные бухты Сахалина и Курилы - гораздо ближе к ТВД, с другой стороны вне зоны активных действий японского флота. Вычислить места бункеровок \их может быть несколько\ японцам сложно, потребуется отвлекать БпКр с риском потерять их.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313846
Десант прикрывать или ВОК нейтрализован
ВОК будет извещен о том что асамы пошли на Камчатку? В реале ВОК знал о местонахождении Камимуры гораздо меньше, чем Камимура о ВОК.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313843
Возможность встречи с вражеским кораблем вынудит рейдер постоянно держать под парами все котлы (для возможности быстрой дачи полного хода), а это не только приведет к увеличению расхода угля, но и к быстрому износу машин. Рейдеров даже не надо уничтожать, просто гонять пока не выдохнутся.
И у японцев износ машин. Рейдер подчинился и снова. Эмден не гоняли до износа ,а гонялись,чтоб утопить. Так и здесь,а чтоб унижтожить русских вскр нужен настоящий кр-р (пара).Вот японцы и будут раскорячиваться.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313856
А также станочным парком, дополнительными кубриками для проживания рабочих - это уже серьезное переоборудование транспорта в мастерскую. Работа на месяц минимум. Если Вы собираетесь гонять по морю Тр с запчастями и десятком рабочих - это далеко не плавмастерская, а уровень чуть выше кустарного при большИх затратах.
Но всё-таки выше,чем матросы.Затратно,но придаст автономности рейдерам.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313856
Согласен. Я как-то предлагал иной вариант: безлюдные бухты Сахалина и Курилы - гораздо ближе к ТВД, с другой стороны вне зоны активных действий японского флота. Вычислить места бункеровок \их может быть несколько\ японцам сложно, потребуется отвлекать БпКр с риском потерять их.
Можно,но у япов будут информаторы ,браконьеры.Надо их убирать. Но в тоже время можно и подловить япов ВОКом. МОжно, как выше писал Николаевск.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313844
Зачем,Донской во Владике со своими 15 уз?
Как брандвахта, также годится для прикрытия Лаперузова пролива и Корсакова от БпКр.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313844
он мог бы по-работать в Баб-эль- мандеском или р-не в районе Мадагаскара.
До случая аналогичного с Малаккой. Или купцы ему будут "лапшу вешать" что везут пушки в британские порты Китая. Ловить контрабанду лучше на ТВД, тем более что европейские дипломаты-адвокаты далеко.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313844
.На таких клиперах в 80-х годах по океану и ходили
Под парусом. Автономность под парами у него будет скорее всего очень маленькой. Также не забывайте об опреснителях или котельной воде. Не получится из клиперов полноценных рейдеров. Максимум что из них выжать: это ходить с севера Хоккайдо, Курилы, Охотское море - лишать японцев рыбы, также высаживать малые десанты на Курилы - громить базы браконьеров, а они там были. На Шумшу емнип и пушки имелись.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313843
Рейдерство в Красном море таких проблем не создает, но в реальности почему то особого эффекта не принесло
Англы возмутились. В Атлантике тоже рейдеры успеха не имели. Рейдеры в РЯВ должны действовать только у побережья Японии во избежания дипломатических проблем.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313843
Они достаточно многочисленны, и число их может быть увеличено.
Не так уж и многочисленны. Выше я давал краткий перевод ТТХ японских ВсКр выложенный на англ. языке. Увеличивать их число за счет войсковых Тр японцы врядли будут в 1904г. А флот соответствующего тоннажа в 3тыс т и выше у японцев не безразмерный.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313843
Возможность встречи с вражеским кораблем вынудит рейдер постоянно держать под парами все котлы
А зачем? Если скорость полного хода у япон ВсКр 10-12 уз, т.е. примерно как эконом ход у русского ВсКр, учтите что в океане обнаружение происходит на дистанции 10-12 миль, т.е. время на развод паров есть, вероятность встречи с БпКр невелика \да и не факт что у него пары для ПХ будут готовы.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313852
Вопрос по Океану его надо вооружать,
Надо!
"Океан" штатно нес несколько, кажется 6, надо смотреть справочники, 47мм орудий. Для крейсерства - смешно.
Кроме того. В Артуре, перед выходом на Балтику, он прошел докование. Но состояние его МКУ не известно. Тем более, что МКУ с разношерстными котлами.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313857
И у японцев износ машин. Рейдер подчинился и снова.
Японцам есть где починиться, а русским негде, кроме Владивостока. Кроме того, это бывшие лайнеры, с КМУ рассчитанными на постоянный полный ход, а экономический и переменный расшатывают их КМУ быстрее. Машины боевых кораблей проектируются на другие режимы хода.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313857
Эмден не гоняли до износа ,а гонялись,чтоб утопить.
Сидней как то легко его догнал. А до этого Эмдена никто догнать не пытался.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313855
Русские вскр большие океанские пароходы с большой автономностью,
Разброс запаса угля там был действительно большой, от 1500 т на Лене и Ангаре, до 4670 т на Тереке.
Расход же будет, ориентировочно, на экономическом ходу не менее 60 т в сутки, а если держать все котлы на подогреве то и до 100 т сутки.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313869
Разброс запаса угля там был действительно большой, от 1500 т на Лене и Ангаре, до 4670 т на Тереке.
А на Лене и Ангаре под уголь приспасабливали все возможные помещения? ИМХО запас угля около 1500т дается как для п\х везущего в трюмах груз, а не забившего их углем для рейдерства.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313873
А на Лене и Ангаре под уголь приспасабливали все возможные помещения?
Приспособить это одно, сделать бункер - другое. На Тереке часть каютных помещений была переделана под бункера еще на верфи.
А угля понадобиться много, от Владивостока до Иокогамы - 1600 миль, до Гонконга - еще 1600.
Впрочем абстрактная Лена (с нормальной КМУ) могла бы совершать челночные рейсы Владивосток-Гонконг-Владивосток с бункеровкой на Филлипинах. Если не ходить через формозский пролив, где ее будут ловить, то вполне возможно.
Отредактированно адм (26.10.2010 15:22:29)
адм написал:
Оригинальное сообщение #313912
Приспособить это одно, сделать бункер - другое
Согласен, но перевалка угля из запасных бункеров в "расходные" была похоже делом обыденным, вспомнить Семенова о "трех днях работы по перевалке угля". На ВсКр эту работу могли облегчить грузовые стрелы оставшиеся от "мирного" прошлоого.
veter написал:
Оригинальное сообщение #313864
Как брандвахта, также годится для прикрытия Лаперузова пролива и Корсакова от БпКр.
Японские БпКр в Лаперузе и у Сахалина появлялись по мере необходимости(Новик,десант).Если будут активны ВСКр русских то там он может быть нужен.Минус в том ,что Донской будет один и может героически погибнуть в бою с несколькими БпКр япов. Может стать легкой добычей.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #313846
Для погрузки угля не всегда нужен именно порт
А уголь там был ?
Константин написал:
Оригинальное сообщение #313866
Надо!
"Океан" штатно нес несколько, кажется 6, надо смотреть справочники, 47мм орудий. Для крейсерства - смешно.
Кроме того. В Артуре, перед выходом на Балтику, он прошел докование. Но состояние его МКУ не известно. Тем более, что МКУ с разношерстными котлами.
Понял,вопрос где лучше на Балтике или Черном море? Лучше Балтика. Океан корабль совсем новый так ,что с машиной унего должно быть нормально.Вооружить и на усиление ВсКр.К маю может появиться на ТВД.
адм написал:
Оригинальное сообщение #313869
Японцам есть где починиться, а русским негде, кроме Владивостока. Кроме того, это бывшие лайнеры, с КМУ рассчитанными на постоянный полный ход, а экономический и переменный расшатывают их КМУ быстрее. Машины боевых кораблей проектируются на другие режимы хода.
Понятно ,что это проблема. Но,что из-за этого отказаться от кре-ких операций. ВсКр использовали в реале и это не остановило.
Лично мне кажется что из обсуждения вырисовывается возможность ведения крейсерской войны но надеятся что она нанесет непоправимый вред японцам не стоит как на это надеется уважаемый варяг .
1 У русских явно недостаточно кораблей (японцы могут выставить тех же ВспКР гораздо больше )
2 Проблеммы с углем в районе действий (слишком далеко до портов где можно грузится )
3 Японцы могут защищать сви коммуникации особенно если работать через подставные фирмы и возить из английских портов грузы .
4 Надеятся прерывать судоходство японцев действуя в красном море или у мадагаскара глупо .
Думаю что реальнее не гнать все до кучи а использовать 2 -4 всп крейсера у побережья Японии выскочили наловили недели за 2 кого смогли и ушли скопом . И так несколько раз с перерывами между действиями .Углем грузится в районе индокитая (ну или купить угольщик и грузится в море что более вероятно )
Но еще раз подчеркиваю по моему это не изменит хода войны .
Отредактированно jurdenis (27.10.2010 07:05:14)
Тема закрыта