Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
у русских: 7 ЭБров+3 броненосца II-го класса и бронепалубники,

Простите а кто у нас ЭБрII-го класса?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
Если посмотреть замыслы обеих сторон

В кошмарном сне русским не снилось начало войны в таком составе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
А насчёт "британских манёвров", то, по-моему ув.NMD в теме о З.П.Рожественском приводил мнение "заморских" адмиралов того времени и о невысоком значении скорости в бою.

Ссылка с Мидуэя о британских маневрах вам известна?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
Фактически, смогли и без "асамоидов", благодаря невысокой скорости русских.

Если б знали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
Тогда почему против, например, скоростного отряда из трёх-четырёх "баянов"?

Для эскадренного боя "Баян"- ноль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
Так я не о калибре, а о размещении орудий. И 120мм разместить так же могли - побортно.

Подозреваю что возростание мощи орудий посчитали достаточным что бы увеличить огонь в оконечностях. Но опять же полет мысли наших адмиралов/корабелов предсказать трудно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313337
И тем не менее, завели опять беседу на тему: "даёшь пятилетку в три года только ЭБРы и 3000-ники к началу РЯВ!"

Нет, я просто еще раз обратил внимание на то что ни один БпКрI-го ранга, и броненосный крейсер типа "баяна" в ситуации РИФ перед и во время РЯВ не могут претендовать на звание оптимального, так как по сути были не нужны.
По оценке наших адмиралов, даже запланированный к 1905му году флот на ДВ не мог обеспечить поставленных задач. Когда принималась программа это было трудно просчитать? Ведь японский флот не изменился. Но нашим адмиралам было не до долговременных анализов- они в крейсерочки игрались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313318
P.S. Если уж решили "поальтернативить" на предмет повышения количества ЭБРов за счёт "6000-ников", то не скажете, где их строить?! За границей "лимит" заказов исчерпан, ведь оптимальный тип ЭБРа уже определён.

В "оптиброненосцах" да и здесь где то в бездонных недрах темы есть предложенная мной программа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313344
Они зато смогут выполнить задачу "выматывания" противника, поскольку нашим "6000-никам" в бою главных сил всё равно не учатвовать, а "асамы" как раз для этого и предназначены. Это как если перед боем боксёров-тяжеловесов на ринг выскакивает боксёр среднего веса и набрасывается на одного из тяжеловесов. Он, конечно, своё получит и отправится "отдыхать",

Камикадзе-стайл?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
а кто у нас ЭБрII-го класса?

Троица "пересветов".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
В кошмарном сне русским не снилось начало войны в таком составе.

Это не "кошмарный сон", а планы (не сбывшиеся) русской стороны. 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
Ссылка с Мидуэя о британских маневрах вам известна?

Мне известно, что перед войной мнение о большой роли скорости в бою не было однозначным, разделяемым всеми адмиралами за границей.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
Для эскадренного боя "Баян"- ноль.

Если возлагать на него "половину обязанностей" в бою - да, а если играть ту же роль, что и "асамы" в Цусиме, то отряд "баянов" даже избыточен!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
ни один БпКрI-го ранга, и броненосный крейсер типа "баяна" в ситуации РИФ перед и во время РЯВ не могут претендовать на звание оптимального, так как по сути были не нужны.

Были именно нужны, что подтверждалось и предвоенными манёврами. И с началом войны значительная роль в будущей (после ремонта подорванных броненосцев) "борьбе за море" отводилась разведке. Но, если сидеть на внутреннем рейде, уповая на приход подкреплений с Балтики, то, тогда и ЭБРы не нужны... 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
По оценке наших адмиралов, даже запланированный к 1905му году флот на ДВ не мог обеспечить поставленных задач.

Слишком пессимистичные оценки.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
Но нашим адмиралам было не до долговременных анализов- они в крейсерочки игрались.

Вообще-то - в ЭБРы, а "крейсерочкам" уделялось минимальное внимание, на фоне противника. Если посмотреть на численность японских "крейсерочков" ещё ДО принятия ими программы 1896 года, если посмотреть на строительство ими ещё и дополнительных "крейсерочков", если посмотреть на их старание по наделению крейсерскими качествами половины своих броненосцев, то "игрались" именно японцы!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313370
В "оптиброненосцах" да и здесь где то в бездонных недрах темы есть предложенная мной программа.

Так где реализовывать её, если:
1) За границей дополнительных ЭБРов строить уже не получится.
2) Отечественные заводы построят их уже после войны.
3) Отправиться из 1898 года в прошлое, чтобы строить дополнительные ЭБРы вместо "диан", "пересветов" и "рюриков" не позволяет отсутствие "машины времени".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313376
Что и признавалось, нами недостаточным.

Недостаточным для чего?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313377
Камикадзе-стайл?

Зачем же? Высокая скорость наших "6000-ников" могла свести всё к бою в стиле "бей-беги", или вообще избегать боя с более сильными "асамами".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313381
еще минимум два, а может даже три броненосца можно было пропихнуть. (Один немцам вместо "Аскольда"/"Богатыря" один французам вместо "Баяна" и еще один Крампу) Да и в родных пенатах можно было попытаться чтото пропихнуть вместо "Громобоя" и "Олега" ) Да и построенных богинь+рюриков при правильной организации хватило бы на все столь любимые вами дальние/силовые разведки.

А немцы были готовы строить крупный ЭБР?! Если только броненосный крейсер. Да и с чего заказывать немцам ЭБР, если уже определён оптимальный тип? Крампу повезло, что хотя бы один заказ на ЭБР получил, куда уж второй? Да и в реале отказались от второго, хотя Крамп был готов взяться.
"Баян" не трогайте - он не относился к "Программе 1898 года".
Вместо "Громобоя" можно было много чего "пропихнуть", хотя бы вторую "Победу", но уж так "государь повелеть соизволил". Вместо "Олега" - я уже говорил: получим ЭБР, но сильно ПОСЛЕ войны.
"Богини" и "рюрики" для дальней разведки не подходят - скорости маловато, а первым - и дальности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313399
Троица "пересветов".

А вы про это http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm ?
"Короче, нам необходимо держать на Дальнем Востоке в полной готовности такие морские силы, которые имели бы неоспоримое превосходство перед морскими силами Японии, не рассчитывая на подкрепления из Балтики. Уже к 1905 году на стороне нашего флота имеется некоторое превосходство. Особенно важно наше превосходство в эскадренных броненосцах (10 против 6; 527,8 против 298,6) и в истребителях (33 против 19). Превосходство наше в больших судах сводится, впрочем, прочти к нулю из-за наличия у японцев большего количества крейсеров. Из помещенного ниже разбора действий флота явствует, какую роль будут играть эти крейсера, и это понятно, так как они почти ни в чем не уступают броненосцам.

Таким образом при почти равных силах в больших судах (680,9 против 678,5) мы будем в 1905 году иметь преимущество только в числе истребителей. Но и это преимущество отчасти уравновешивается тем, что японцы имеют 45 миноносцев второго класса, каковых у нас нет ни одного. Следовательно, в окончательном результате в 1905 году морские силы наши и Японии следует считать почти равносильными."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313399
Зачем же? Высокая скорость наших "6000-ников" могла свести всё к бою в стиле "бей-беги", или вообще избегать боя с более сильными "асамами".

Вот так это виделось в то время:
"Разведотряд, тем временем, прибыл к острову Клиффорд около 2 часов дня 2 мая. Никого там не найдя, отряд оставил у этих островов Алмаз для передачи информации и пошел дальше, не имея при себе ни одного минного судна. Отряд шел сроем фронта, имея между большими крейсерами (Аскольд, Богатырь, Варяг) расстояние днем 20 миль, а ночью     10 миль. На левом фланге, тоже в строе фронта, держались крейсера Жемчуг и Новик, имея днем расстояние 10 миль, а ночью     5 миль.

Ночью все крейсера светили боевыми фонарями. Меру эту ни в коем случае нельзя одобрить.

В 3 часа ночи 3 мая зарево этих фонарей было усмотрено японскими судами, идущими в Порт-Артур, тогда как разведотряд еще ничего не видел. Японцы могли бы направить для атаки встреченных судов миноносцы, но они этого не сделали. Однако они сразу же начали поднимать пары и к рассвету уже могли послать все свои крейсеры в погоню полным ходом вслед за русскими крейсерами. Тем пришлось отойти - преимущество в ходе позволило им обойтись без потерь. Японские крейсера вернулись к своей эскадре, которая продолжала свой путь.

Русский разведотряд пошел в Порт-Артур     но перед этим отделил Варяг для отправления на рандеву.

Надо заметить, что разведотряд мог не отделаться так дешево     этому благоприятствовала тихая погода. Ведь если бы было свежо, малые русские крейсера, теряя в скорости гораздо больше, чем японские броненосные, могли быть принуждены к бою. В этом случае пришлось бы пожалеть, что крейсера типа Жемчуг лишены минного вооружения (их положение при качке могло стать без минных аппаратов совсем беспомощным)."
Как видим никаких силовых разведок

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313399
Мне известно, что перед войной мнение о большой роли скорости в бою не было однозначным, разделяемым всеми адмиралами за границей.

Ну похоже японцы с русскими тут были единодушно за высокую скорость.
На всякий случай http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1176122524

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #313399
Слишком пессимистичные оценки.

http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/p.htm
По моему весьма взвешенная оценка.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313421
Надо заметить, что разведотряд мог не отделаться так дешево     этому благоприятствовала тихая погода. Ведь если бы было свежо, малые русские крейсера, теряя в скорости гораздо больше, чем японские броненосные, могли быть принуждены к бою.

А при чём тут "малые крейсера", если мы сейчас говорим о бронепалубниках I-го ранга?! А что касается их мореходных качеств, то я не вижу никакого превосходства над ними "асам" в мореходности! К тому же у наших "6 000-ников" есть "фора" по скорости. Какой-нибудь "Дрейк" догонит "Аскольд" на волнении, "Асама" - нет!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313421
Как видим никаких силовых разведок

Как видим, на появление русских бронепалубников "японцы" были вынуждены задействовать часть главных сил - "асамы", о выгоде (для нас) чего я уже говорил.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313421
На всякий случай

Тем не менее, NMD приводил когда-то высказывания некоторых английских и американских адмиралов, считавших, что высокая скорость нужна лишь для навязывания и выхода из боя. И в России такие были. Адмирал Казнаков, помнится, полагал, что ЭБРу не нужна скорость в 18 узлов, а достаточно в 12 узлов, да и такая скорость нужна лишь на переходах, а в бою достаточно и 10-ти узлов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313421
По моему весьма взвешенная оценка.

Это мнение Добротворского. И недостатки нашего флота связаны с подготовкой, комплектацией личным составом, и т.д., а не "нехваткой" ЭБРов. И почему ему нужно превосходство над японским флотом аж в три раза? Почему не 33? Перестраховщик... Лучше на боевую подготовку увеличить расходы.

Так ведь если в любой момент может им понадобиться поддержка "асам", то те должны постоянно находиться в готовности выйти в море.

они итак были постоянно к этому готовы, там где это действительно имеет решение можно себе позволить держать один броненосный в море для поддержки дозора.

Для определения численности, курса, возможно, строя неприятельской эскадры перед ген. сражением - более чем актуально!

это актуално непосредственно перед генералным сражением, но тогда темболее некаких проблем с задействование части броненосных или пересветов для прикрытия собственных дозоров, как и "силовой" разведки

Не понял этого оборота речи.

Crossing the T

Они зато смогут выполнить задачу "выматывания" противника, поскольку нашим "6000-никам" в бою главных сил всё равно не учатвовать, а "асамы" как раз для этого и предназначены. Это как если перед боем боксёров-тяжеловесов на ринг выскакивает боксёр среднего веса и набрасывается на одного из тяжеловесов. Он, конечно, своё получит и отправится "отдыхать", но этот уже "измотанный" тяжеловес свой основной бой проиграет.

ага, скорее всего 6000т получит несколько серьёзных повреждений и убежит а противник продолжет наблюдение за движениями нашей эскдры, и несмотря на немного потраченный боекомплект серавно будет участвовать в генералном сражение.

Далее цитирую с этого форума коечто к стоимости:
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)

это ещё 3 Победы, даже с запасов для строителства не на БЗ.
А ещё ресурс от Богинь, России, Громобоя, пре другой концепции.

Давайте посчитаем и сравним каково будет японской разведке если эти дополнительные Пересветы будут весеть между двумя эскадрами следя за каждым движением японской и непуская собачек к русской эскадре?
Если японскии броненосные крейсера попробуют противодействовать, сравним кто их больше "измотает", Пересветы или бронепалубники?

Пересвет как комбинация таких факторов как стоимость, технологичность, боевые возможности в то время самый еффективный тип РИФ.

Да, именно для того, чтобы иметь силы сравнимые с японскими. 10 быстроходных броненосцев - по плану к началу войны должны были мы иметь на ТВД.

и неуспели

Нет, "дозаказ" ещё двух ЭБРов (вместо 4-х "6000-ников") будет уже после "случайного" заказа "Ретвизана". Повторить его никак не удастся. "Богини" строились по программе 1895 года, их не приплетайте к программе 1898 года! А Балтийский завод, конечно, построит, вот только после выполнения постройки реальных"бородинцев", и "дополнительные" два "бородинца" вступят в строй уже после войны.

почему дозаказ?
Вопрос строительства 6000т как и богинь это вопрос концептуалный, если мы решаем не строить эти корабли вообще то задачу усиления флота это разумеется некак не отменяет, просто осовождаются средства для реализации другой концепции, концепции без 6000т и богинь

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313560
они итак были постоянно к этому готовы

Между готовностью выйти немедленно и в течение времени, необходимого для поднятия давления пара во всех котлах - большая разница. То, что японцы активно использовали "асамы" - следствие как раз гораздо меньшей общей численности русских ВМС к началу войны, что изначально русской стороной не предполагалось.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313560
но тогда темболее некаких проблем с задействование части броненосных или пересветов для прикрытия собственных дозоров, как и "силовой" разведки

Разрушать свой строй перед боем, да ещё отвлекать главные силы на разведчиков неприятеля - нежелательно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313560
скорее всего 6000т получит несколько серьёзных повреждений и убежит а противник продолжет наблюдение за движениями нашей эскдры, и несмотря на немного потраченный боекомплект серавно будет участвовать в генералном сражение.

...получив, возможно, некоторые повреждения ещё до основного боя, потратив часть боезапаса на незначительную цель, измотав кочегаров высоким ходом, вследствие чего они не смогут его длительно поддерживать в дальнейшем бою, и т.д..

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313560
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)

это ещё 3 Победы, даже с запасов для строителства не на БЗ.
А ещё ресурс от Богинь, России, Громобоя, пре другой концепции.

Из "Программы 1898 года" - только "Богатырь", "Варяг", "Аскольд" и "Олег". Вместо них, допустим, построите ещё пару "улучшенных Побед", один у Ч.Крампа, другой - вместо "Олега" (вступление в строй - после войны). В итоге на ТВД будет больше на 1 (один) такой корабль, вместо трёх "6000-ников". И если этот кораблик будет испытывать те же проблемы, что и "Варяг", то пользы для разведки от него будет ненамного больше, чем от реальной "Победы". Так как превосходство в силе над "асамами" он не будет иметь, и уйти не сможет, не имея скорости "6000-ника".
Корабли, построенные по более ранним программам - не трогайте. Они не для войны с Японией проектировались.

Отредактированно Пересвет (25.10.2010 16:14:26)

адм написал:

Оригинальное сообщение #313634
А вариант по одной улучшенной "Победе" у Вулкана и Германии не устраивает?
3-й строится во Франции вместо Баяна. Это французам даже выгоднее. 
Вы не учли Очаков и Кагул. Не будет Богатыря - не будет и их. Вот вам средства на 4-й.

Две "улучшенные Победы" за границей - не пойдёт, нужно загрузить и свой стапель "Олегом" (неважно, какого типа).
"Баян" не имеет никакого отношения к рассматриваемой судостроительной программе, а если бы и возникла идея "суперпересвета", то где на неё деньги взять? Более свободно оперировать крупными средствами можно было только после принятия "Программы 1898 года", но "Баян" к ней отношения не имеет.
А "Кагул" и "Очаков" не трогайте - давно было решено обзавестись на Чёрном море современными крейсерами, разве что, водоизмещение их увеличили. Ну, не было бы "Богатыря" - воспользовались бы проектом Балтийского завода! Да и создавать их начали лишь в 1900 году, всё равно не успеете "освоить" выделенные на них деньги. А потом возникнет "головная боль" по поводу вопроса: что противопоставить неприятельским "Меджидие" и "Гамидие"?

Отредактированно Пересвет (25.10.2010 19:24:37)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313796
Крамп, Вулкан, Германия,"Форж э Шантье".

А тому, кому не обломиться ЭБр можно заказать прототип усиленного "камушка".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
Подмал о "экономкласс" вместо Рюрика, для этого правда пришлось брать водотрубные котлы и отказатся от паруса.

Получается крейсер Американского типа.
Вот только сами они от этого типа отказались и стали строить стандартные БрКр, может быть по результатам войны, а может быть поддались моде.
Мощность пожалуй надо 14000 лс.

Отредактированно адм (26.10.2010 10:57:05)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
чем многочисленние РИФ и чем активние крейсера РИФ тем активние будут японскии крейсера, как иначе?

Крейсера - активнее, а "асамы" наоборот, будут "сберегать" для ген. сражения, в котором без их поддержки - никак не справиться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
если "главных сил" больше то мы именно можем себе позволить отвлекать их на другии задачи

Да откуда "больше"? Примерное равенство обеспечено.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
и этим японцы выполнили боевую задачу, а дорогии русскии 6000т не выполнили...

Их боевая задача - одержать победу над русскими ЭБРами, а не отвлекаться на бронепалубники. И если отвлечение на бронепалубники помешает им выполнить свою задачу, то ничего хорошего для японцев в этом нет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
на БЗ ещё 2 Победы по готовым чертежам, там с серийным производством и хорошим финансированием время строительства быстро сокращалось, ИА III будет введён в строй немного позже, Славу закладываем на год позже.
Крамп, пусть и КМУ делает пересветовскую, можно даже поставить её из россии. Но там легче просто ещё один Ретвизан заказать, как и ещё один Цесаревичь во франции.

Балтийский завод занят "бородинцами"! А о невозможности заказать за границей "второй Ретвизан" или "Цесаревич" я уже говорил. Заказ первого корабля за границей, затем воспроизведение проекта в России!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313842
Пересвет для любой войны оптималнее Рюриковичей и Богинь, япония здесь непричём

Вот именно, ни при чём, "пересветы" создавались с оглядкой на англичан.

Отредактированно Пересвет (26.10.2010 13:22:42)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #314222
Вооружение: 2х1 150-мм, 8х1 120-мм, 6х1 47-мм и 6х1 37-мм орудий;
2х1 надводных 457-мм торпедных аппарата;
4 прожектора диаметром 60 см
на 1918 год**: 4х1 130-мм орудия; 4х1 пулемета Это уже в РИФ

Бортовой залп у "турка" посильнее, чем у нашего "3000-ника". А перевооружение (в составе РИФ) тут при чём?!

Отредактированно Пересвет (27.10.2010 13:08:27)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314310
в программе говорилось, что в связи с загруженностью отечественных верфей возможно строительство кораблей за границей,

Если бы основной причиной была загруженость отечественных заводов, то они и не участвовали бы в конкурсах проектов. И проблема загруженности была решена "отодвиганием" срока завершения программы, то есть, не было поставлено задачи устроить "гонку" с японцами путём постройки части кораблей за границей.
Основная причина иностранного заказа - именно удачность проекта, а вовсе не желание часть кораблей строить там из-за загруженности "отечественного производителя". Не появись проект "Богатыря", сочтённый более удачным, чем проект "Аскольда", то и не был бы построен "Богатырь" в Германии, а просто ждали бы спуска на воду "Олега", например.
А заказ на "Ретвизан" и "Варяг" вне конкурса - разговор отдельный, касающийся личности самого Ч.Крампа.
Дозаказать дополнительные корабли за границей реально только касательно эск. миноносцев (из-за скромного отечественного опыта их постройки), да и то - не факт.