После фиаско в заливе Свиней в 61-м в США поняли, что для успеха вторжения на Кубу необходимы недовольство, мятежи и восстание на самой Кубе. Для этого начали блокаду. Военная акция потребовала бы огромной десантной армии, десантных средств и т.п., что не могло остаться незамеченным. На сессиях ОАГ бол-во участников, в т.ч. тяжеловесы – Мексика, Бразилия – были против военной операции. Поэтому началась война на измор.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #313942
Это Вы про Объединенный комитет начальников штабов?

Не совсем. Я имею  в виду, что в стране, где каждому знакомы такие поговорки, как "инициатива наказуема",  "я - начальник, ты - дурак", и им подобные, действительно трудно поверить в то, что где-то инициатива может приветствоваться, а подчинённые готовят и представляют руководителю планы, которые он не инициировал. Я знаю на собственном опыте, как трудно в это поверить. Но так получилось, что больше 15 лет назад моим работодателем стал американец и он немного  приучил меня к этой характерной его стране системе.
Поэтому я  пишу, что тот факт, что Кеннеди представили на рассмотрение план военного вторжения на Кубу, не означали, что он имел отношение к его разработке. а то, что он его отверг, говорит не о его "двойственности" в этом вопросе, а о том, что он был однозначным противником таких сценариев.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #314186
действительно трудно поверить в то, что где-то инициатива может приветствоваться, а подчинённые готовят и представляют руководителю планы, которые он не инициировал. Я знаю на собственном опыте, как трудно в это поверить. Но так получилось, что больше 15 лет назад моим работодателем стал американец и он немного  приучил меня к этой характерной его стране системе.

Т.е., с реальным механизмом принятия решений по военно-политическим вопросам в США и особенностями военного планирования Вы незнакомы, а просто пытаетесь экстраполировать Ваш личный опыт работы в некой компании с американским работодателем на данную тему. Так?
Попробуйте на секунду предположить, что этот опыт никак не соответствует рассматриваемой теме. И что тогда?

Небольшая цитата:
"...7 февраля 1962 года. На этот день запланировали секретную встречу для обсуждения последней фазы борьбы администрации Кеннеди против Фиделя Кастро.

По приказу Пентагона штаб военно-воздушных, военно-морских и сухопутных сил США в Атлантике собрал представителей родов войск, чтобы срочно пересмотреть два основных плана непредвиденных действий по вторжению на Кубу. Белый дом проинструктировал Объединенный комитет начальников штабов о необходимости сократить время подготовки к началу обоих планов, носивших названия Оперативный план (Оплан 314-61 и Оплан 316-61, соответственно, до четырех и двух дней). Кеннеди и его советники хотели нанести стремительный и смертельный удар по режиму Кастро в случае, если Кастро или контрреволюционеры дадут для этого приемлемый повод1.

Вторжение не будет легким. По оценкам американской разведки, кубинцы имели 275 тысяч человек под Ружьем, включая регулярную армию, резервистов и милицию. Помимо того, что Советский Союз обеспечил их легким и тяжелым оружием, после Залива Свиней он помог кубинцам создать военно-воздушные силы. Самолеты У-2, совершавшие раз в два месяца облеты острова по приказу президента, отданному в январе, уже засекли 45 советских боевых самолетов2.

Чтобы добиться успеха, командование американских военных сил в Атлантике рассчитывало атаковать с применением всех родов войск. Операция должна была начаться с удара силами двух армейских воздушно-десантных дивизий, постоянно дислоцировавшихся в форте Кэмпбел, штат Кентукки, и в форте Брэгг, штат Северная Каролина, которые будут передислоцированы во Флориду. Две дивизии морской пехоты последуют за десантниками, произведя высадку с морских амфибий при поддержке американского военно-морского флота. Тем временем силами морской авиации и соединений тактической авиации будет обеспечено прикрытие с воздуха. После первого удара по морю и по воздуху будут переброшены танковые части из форта Беннинг (штат Джорджия) и форта Худ (штат Техас), а также подразделения пехоты из штатов Джорджии, Оклахомы и Кентукки. На вопрос об оценке финансовой стоимости операций командование заключило, что для подготовки Оплан 314 потребуется 6,5 млн. долларов плюс 153 тысячи долларов в день в ходе операции3. Оценок относительно возможных людских потерь сделано не было.

Анализ, проведенный командованием американских военных сил в Атлантике, стал частью общего обзора политики американского правительства в отношение Кубы. Месяцем раньше Роберт Кеннеди сказал новому директору ЦРУ Джону Маккоуну, что Куба является "приоритетной проблемой американского правительства, все другие - второстепенны, и на нее нельзя жалеть ни времени, ни денег, ни усилий, ни людей"4. С ноября 1961 года, когда президент Кеннеди назначил бригадного генерала Лэнсдейла руководителем и координатором программы против Кубы, на самом верху стала циркулировать информация, что президент решил "использовать все ресурсы, чтобы сместить Кастро"5. 18 января, после того как были собраны мнения всех задействованных служб в правительстве, Лэнсдейл доложил план выполнения "кубинского проекта", или операции "Мангуста"6. Очевидно удовлетворенный прогрессом в этом деле, Кеннеди сказал своему брату в частной беседе: "Заключительная глава по Кубе еще не написана"7. Братья Кеннеди никогда не скрывали своего гнева в отношении американской разведки в целом, в особенности в отношении ЦРУ, после унижения, которое они испытали в апреле 1961 года. Больше не должно было повториться поражения, подобного в Заливе Свиней.

Спустя две недели после того, как командование американских военных сил в Атлантике обсуждало способы осуществления прямой военной интервенции на Кубе, Объединенный комитет начальников штабов отдал ему распоряжение официально оформить эти проекты, чтобы они могли стать основой для новых планов возможных действий на Кубе. Директива Объединенного комитета начальников штабов поступила в штаб-квартиру командования американских военных сил в Атлантике в Норфолке, штат Вирджиния, в половине первого ночи 22 февраля".

Согласитесь, что даже это описание, приведенное в известной в США и у нас в стране книге,  с трудом походит на деятельность группы неких инициативщиков. Или нет?

Отредактированно Мамай (27.10.2010 01:31:55)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #314186
о его "двойственности"

Примечательная оценка:

"Всю весну [1962 года] Кеннеди играл роль Гамлета в вопросе применения военной силы на Кубе. С одной стороны, он поощрял изучение такой возможности, с другой - отказывался сказать, даст ли он подобный приказ и при каких условиях".

Khrushchev’s Cold War: The Inside Story of An American Adversary (в соавторстве Александр Фурсенко и Тимоти Нафтали). Признана Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (RUSI) лучшей книгой года по военной истории. У нас известна под названием: Адская игра. Секретная история карибского кризиса 1958—1964. М., 1999.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #314335
Книга действительно очень неплохая....

Согласен. Это, выражаясь термином, принятым в западных университетах, "установочная книга", т.е. такая, которая даёт вполне полное представление о сути вопроса челоеку, желающему его изучить.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #313598
Попробую высказать несколько соображений по теме.

Спасибо за развернутый пост.
Высказаны ряд моментов действительно мною упущеных (например вопрос ширины тервод Кубы).
Приношу извинения что не ответил стразу.

Мамай написал:

1. Акция с размещением БР на Кубе носила прежде всего политический характер и любые её военные аспекты следует оценивать прежде всего с той точки зрения, насколько они обеспечивали (или не обеспечивали) решение основных целей.

Никита не любил игр "на лезвии ножа", и ПМСМ "Анадырь" была связана в первую очередь с:
Решение о размещении советских ракет средней дальности (РСД) с ядерными зарядами на территории Республики Куба советское руководство приняло на расширенном заседании Президиума ЦК КПСС 24 мая 1962 г. Оно основывалось на том, что это единственная возможность оградить Кубу от прямого американского вторжения. Согласование деталей с кубинской стороной происходило в ходе визита на Кубу с 31 мая по 9 июня 1962 г. советской правительственной делегации, в составе которой находились и представители Министерства обороны СССР.
21 мая 1962г. строго ограниченный круг руководителей Министерства обороны СССР получил задание спланировать беспрецедентную по масштабам и срокам операцию по доставке на огромное расстояние [362] и размещению на Кубе баллистических ядерных ракет средней дальности и крупной группировки советских войск.
Сама операция, получившая кодовое название «Анадырь», готовилась под видом стратегического учения с перебазированием войск и военной техники морем в различные районы Советского Союза. К ее обеспечению подключилось Министерство морского флота СССР. По предварительным расчетам военных экспертов, для осуществления плана требовалось четыре месяца, не менее 70 морских судов, так как общая численность группы советских войск на Кубе (ГСВК) должна была составить 44 тыс. человек. Практически же в перевозках войск, боевой техники и вооружения приняли участие 85 судов, которые совершили 180 рейсов на Кубу и обратно.
Первое судно прибыло на Кубу 26 июля 1962 г., а затем в течение двух месяцев на остров скрытно переправили 42 тыс. чел. личного состава с вооружением, техникой, боеприпасами, продовольствием и стройматериалами.
- ну а в процессе "выяснилось" что "аппетит приходит во время еды" ...
и далее "первоначальная идея замысла" стала трансформироваться в "хорошо прищучить американцев"

Мамай написал:

2. Сама идея операции построена на условии обеспечения скрытности её проведения и внезапности для США самого факта появления на острове советских БР. Т.е. США должны были быть поставлены перед свершившимся фактом. В условиях утраты скрытности возможность успешного проведения операции становится более чем проблематичной, ибо США имеют достаточный арсенал средств и возможностей, чтобы воспрепятствовать доставке БР на остров (Что в реале и подтвердилось).

безусловно

Мамай написал:

3. С учетом высокого внешне-политического риска и невозможности, скорее всего, для повторных попыток - ставку при выборе военных средств следовало делать прежде всего на апробированные в смысле их эксплуатации и организации боевого применения средства.

очень спорный тезис
апробированные - в тот момент, это ВиВТ и оргструктура ВОВ
а все остальные были в тот момент той или иной степени "потешными"

Мамай написал:

4. Выбор, в качестве основной, наземной группировки БР имел ряд очевидных плюсов:
- возможность обеспечения гарантированной скрытности при доставке на остров, что и подтвердилось в реале.
- возможность использования отработанной организации имевшихся соединений БР, обеспечивающей весь комплекс технического обслуживания и боевого применения состоящих на вооружении ракет.
- возможность размещения БР и всей инфраструктуры в грубине острова, что создает необходимые условия для проведения всего комплекса мер маскировки и инженерного оборудования позиций.
(Коммент: Хотелось бы сразу обратить внимание, что сами БР не были обнаружены воздушной разведкой США. Вывод о наличии БР на острове был сделан исключительно на основании косвенных разведпризнаков. выявленных при дешифровке полученных фотоматериалов. Использование американской разведкой этих разведпризнаков стало возможным благодаря полученным по агентурным каналам информационным материалам, касающимся принятых на вооружение СССР комплексов БР. При отсутствии этих материалов, надежная классификация выявленных фоторазведкой объектов, как имеющих отношение к комплексам БР, была бы более чем маловероятной)..

здесь есть спорные моменты
1. Маскировке мешает в первую очердь объем  грузоперевозок, количество войск и т.п. на совершенно незнакомой местности - и рано или поздно он не мог не быть обнаружен
2. Как раз те разведпризнаки по которым выявили ракеты "слить" агентурным путем было непросто, а вот самолетами разведчиками ВВС США они были вскрыты (до 1961г.) вполне, и главное - мы об этом знали

Мамай написал:

- возможность обеспечения боевой устойчивости группировки БР выделением необходимого наряда сил ПВО (включая ЗУР и ИА)

с учетом вероятного противодействия - невозможно
кого-то, конечно б сбили, но обеспечить боевую устойчивость были не в состоянии

Мамай написал:

3. При выборе (в качестве основной) морской группировки БР, необходимо учитывать, наряду с явными плюсами (большая мобильность, меньшее время готовности и др.), следующие немаловажные факторы/quote]
главным плюсом ПЛ является высокая скрытность и бовая устойчивость

Мамай написал:

- комплекс Д-2 принят на вооружение в октябре 1961 года, т.е. к моменту начала планирования операции "Анадырь" опыт его войсковой (флотской) эксплуатации составлял меньше года. При этом, говорить об опыте эксплуатации комплекса в условиях длительных БС, а тем более - в районах с жарким и влажным климатом, наверное, не приходится.

считать нужно не от "формальности" а от начала освоения
ракетами Р-13 стреляли  ВСЕ РПЛ 18 дпл
насчет того что серьзными проблемами стали бы климатические условия - сомневаюсь, а вот то что действительно могло стать проблемой - проникновение в трубопроводы КРО на околопредельных глубинах воды - что было выявлено через несколько лет

Мамай написал:

- большинство ПЛ, назначенных в состав 18 дивизии, вступили в строй во второй половине 1961 года, и не имели достаточного опыта решения боевых задач в длительных плаваниях..

значительная часть их л/с имела предшествующий богатый опыт службы, в т.ч. на 629 на Камчатке

Мамай написал:

- возможность успешного скрытного развертывания целой дивизии дизель-электрических ПЛ на Кубу в тех условиях представляется более чем сомнительной. Почти наверняка факт движения лодок был бы выявлен разведкой противника (включая сюда и фактор неизбежной в море случайности). Классификация их, как ракетных ПЛ, вызвал бы более чем жесткую реакцию со стороны США. Успешное же завершение операции в условиях начавшегося жесткого прессинга ВМС США стало бы крайне проблематичным.

это было абсолютно реальным
еще одним примером этому было то что "отчебучили" на ТОФ во время Карибского кризиса ...
и очень хороший вопрос - расскажут ли об этом когда-либо открыто ...

Мамай написал:

- базирование ПЛ предполагает её нахождение в надводном положении, что практически сразу демаскирует её и делает факт появления ПЛ на острове достоянием американской разведки. Т.е. прибытие первой же ПЛ на Кубу рассекречивает всю операцию. Таким образом любые политические демарши необходимо было жестко привязывать к моменту появления ПЛ на острове, что существенно сковывает политическое руководство страны в реализации политической составляющей плана..

безусловно, с существеным уточнением - нет "жесткой привязки" - диапазон вариантов 2-3 недели, которые были крайне критичны в тот момент

вообще, еще ни разу не рассматривался вопрос а нужно ли было тащить на Кубу все то что "тащили" ... - вопрос именно оптимальности структуры группировки и перевозки

Мамай написал:

- эксплуатация БР в ПУ ПЛ ограничена по срокам (не более трех мес.) и требует их выгрузки, по истечении сроков, для проведения комплекса работ по ТО.  Другими словами, в портах Кубы потребуется создание инфраструктуры, обеспечивающей весь комплекс ТО и хранения БР со спецбоезапасом, что является более сложной проблемой, чем в отношении наземных БР, имеющих соответствующие структуры и средства в составе штатных формирований, и обеспечивающих решение этих задач в удаленных закрытых и относительно безопасных районах.

это предусматривалось
особая защищенность таких объектов не требуется - если дело дойдет до "жареного" "вес" будут иметь только БРПЛ в "стволах"

Мамай написал:

- боевое применение ракетных ПЛ в "домашних водах" США в условиях жесткого прессинга со стороны их ВМС сопряжено с многочисленными трудностями. Прозвучавшая здесь идея о покладке их на грунт в терводах Кубы имеет ряд "подводных камней". 
а) на войне не рекомендуется особо полагаться на экспромты (буду благодарен, если мне покажут ссылку, где ВМФ СССР отрабатывал такую тактику и организацию боевого применения ПЛ к июлю 1962 года).

разумеется
можно сказать - рутинный элемент хотя бы задачи Л-2

Мамай написал:

в) ширина тервод, которую тогда признавали США - 3 мили. Не думаю, что она оставляет большие возможности для маневра ПЛ, особенно, с учетом характера дна в прибрежных водах. Но даже эти 3 мили не беспечивают безопасность ПЛ, ибо США всегда оставляли за собой право на нарушение воздушной и морской границы других стран в целях обеспечения собственной безопасности (то, что они постоянно совершали разведывательные полеты над территорией Кубы - воспринимается как норма).

вот это крайне важный момент 3 мили (если в тот момент у Кубы они были дейсвительно 3 мили !) - это действительно очень и очень мало ...
однако после "залива Свиней" руки у Кастро были в значительной степени развязаны для увеличения их и их жесткого отстаивания

Мамай написал:

с) почти наверняка факт появления ракетных ПЛ на Кубе вызвал бы, в тех конкретных внешне-политических условиях, следующий ультиматум США:
= немедленно вывесли ПЛ с БР с Кубы.

"зашли с дружественным визитом"
"чинят поломки"
"поломок много" ... и т.п.
боле того - с определенного момента из обнаружение целесообразно (что бы амы знали - кому врезать в ответ по территории США точно есть)

Мамай написал:

= вывод и обратный переход ПЛ осуществить в надводном положении.
= до вывода ПЛ - любое погружение ПЛ в водах Карибского бассейна будет рассматриваться как агрессивное поведение и пресекаться кораблями ВМС США вплоть до бомбометания.

а вот это уж шишь!

Мамай написал:

В районах кубинских баз и портов, где будут выявлены наши ПЛ, будет организовано круглосуточное патрулирование кораблей ПЛО, а также регулярная воздушная разведка пунктов базирования. Любое "исчезновение" одной из ПЛ будет основанием для проведения широкомасштабной поисковой операции, в том числе и в терводах Кубы. При обнаружении ПЛ она будет принуждаться к всплытию любыми способами (включая гранато- и бомбометание) и сопровождаться обратно.

1. Возворащаемя к проблеме ширины тервод Кубы (интересно, с какого момента они стали 12 миль?) - однако в тот момент решить ее было достаточно просто
2. Безусловной на Кубе нужен был и отряд ОБК с соотв. действиями - с мироне время вплоть до навалов и таранов

Мамай написал:

С учетом всего выше изложенного, сопоставляя возможные риски, полагаю, что решение руководства страны использовать ПЛ с БР лишь как дополнительное средство в операции "Анадырь" - было вполне обосновано.

соглашусь что с "исключительным" участием РПЛ я "поторопился" - перевооружения на Р-21 еще не произошло
однако оптимизация "временного цикла" "Анадыря" и дополнение его ПЛ сыграла бы большую роль в предотвращении скатывания к ТМВ ...

Отредактированно mina (29.10.2010 01:32:36)