Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы

Georg G-L · 28.10.2010 14:43:50

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314641
Отвечу по возможности ЧЁТКО

Извините, не вижу четкости в ответе. Должны быть нормативы - был у Хуршудова на квартире телефон? Была система оповещения - соотвественно расчитывали за сколько рассыльные должны были добежать до соотвествующих точек. Опять же - сколько "не по прямой"? На корабле не было командира, старпом - на берегу, вы же понимаете что Сербулов - не командир. А Никольский не объявил что вступает в командование, кстати Хуршудов этого тоже не сделал...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314641
В плане первейшей "реакции"....

Из объяснительной Командующего ЧФ вице-адмирала Пархоменко В. А. председателю Правительственной комиссии от 3.11.55 г. (ЦВМА.— Ф. 14.— Оп. 52.— Д. 476.— Л. 246.)
«Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3-го ранга Ксенофонтов и доложил, что в 1 ч 30 минут на линкоре „Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны, корабль нуждается в помощи, имеет дифферент на нос от принятой воды».

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314641
Это разумеется интересная тема

Если говорить о спасении корабля - то причина взрыва - вторична... Первично кто и как действовал (бездействовал). Тот же Хуршудов в отличии от Иванова обратно в 7-й кубрик не вернулся...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314644
ФАКТЫ - им должно быть объяснёнными и как можно наиболее реально. Всё остальное - ТУФТА

Я так понимаю факты берутся из документов? А документы из архивов. Или я не прав?

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #314672
мда....

Я книжку пролистал но не купил... Впрочем в рапорте Никольского все и так написано.

han-solo · 28.10.2010 14:46:37

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #314618
Подберу нужные фото и залью их на файлообменник!
чтоб тут немучится и поштучно вылаживать!
/контактный взрыв,порвал бы корпус без особых вмятин..
а на фото хорошо видно пробитый корпус и вмятины на большом разнесении.

Уважаемый Анатолий,сделайте,очень интересно!Да и обсуждение идёт пристойно...

Заинька · 28.10.2010 14:52:00

2 Принц: Вродеб как раз не факт...
2 Все: Впрочем с оффтопиком заканчиваю - и таки озвучу "свою" версию взрыва. Паре человек на старом форуме описывала в Л.С., а вот почему в серьёз не обсуждалась на цусимах версия минной банки/специальной мины сказать не мого. Но не помню такого обсуждения.
Кому мешал старый-престарый утюг на Чёрном море? Пусть даже с ядерными снарядами - без многолетней капитальной модернизации по зенитному вооружению он бы с ними никуда не доплыл. Явно не НАТО и околонатовским кругам. Версия с мальчегами Боргезе что-нибудь кроме смеха вызывает? Не вызывает. Версия с провокацией не может не отпасть по трём причинам: 1. никак не привязать к взрыву на охраняемой ВМБ какую-то страну точно, не исключить естестенных причин и провокаций, вот ежелиб оно в Пропонтиде гукнуло 2. до размножения межконтинентальных ракет слишком не равны силы, чтобы СССР мог решиться на войну с западным блоком 3. результатами "успешного" взрыва никак не воспользовались. Остаются фашисты. Причины взорвать утюг, не НОВОРОССИЙСК, конечно, "ПАРИЖАНКУ"/СЕВАСТОПОЛЬ у них имелись, равно как и крейсер бы не помешал, война шла, теоретически эти единицы могли использоваться для обстрела берега. Возможности - вот с возможностями хуже, имеющиеся донные мины не могли гарантировать уничтожение крейсера и несовместимые с продолжением боевой деятельности повреждения линкору. Значит нужно оборудовать минную банку, или соорудить "на коленке" мощный фугас, инициируемый заводской донной миной. И замаскировать постановку банки обычным минированием рейда. Не учли фрицы "траления" рейда глубинными бомбами или просто взрыватель бракованный попался (или пытались загрубить, чтоб не срабатывал на катера, но скосячили?) - вот этого уже не узнать.
З.Ы. Как-то по менторски получилось, прошу прощения - на самом деле доказательств-то одно: некузявость НОВОРОССИЙСКА.
З.З.Ы. Тоже вот - если я не помню обсуждения, далеко не факт, что его не было. Но не помню.

Отредактированно Заинька (28.10.2010 15:42:53)

Georg G-L · 28.10.2010 14:59:19

СССР претендовал на один из двух оставшихся новых итальянских линкоров, но США и Англия приложили все усилия, чтобы по решению Тройственной комиссии 1948 года Советский Союз получил только старый линкор «Джулио Чезаре».

Вроде как тянули жребий сложив бумажки в фуражку? То есть СССР вполне мог получить и другой линкор... Или опять неправда?

Georg G-L · 28.10.2010 15:01:14

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #314696
на охраняемой ВМБ

вроде про "охраняемость" приведены документы...

Georg G-L · 28.10.2010 15:06:31

Советскую комиссию, принимавшую трофейный линкор, возглавлял контр-адмирал Г.И.Левченко.

Гордей Иванович Левченко с 1944 года был в чине адмирала.

Заинька · 28.10.2010 15:07:27

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314699
вроде про "охраняемость" приведены документы...

Да мочь-то могли, КОРОЛЕВСКИЙ ДУБ и Ко тому порука, а вот при непойманных диверсантах (необнаруженных прорезях в боновом заграждении, неубитых часовых и проч.) доказать, что во взрыве на своей ВМБ виноват кто-то ещё не представляется возможным. Я специально пишу - вот еслиб в Мраморном море бабахнуло, был бы совсем другой коленкор.

Georg G-L · 28.10.2010 15:12:27

Правительственная комиссия, которую возглавил бывший «железный сталинский нарком», а на тот момент заместитель председателя Совета Министров СССР В.А.Малышев, прибыла в Главную базу Черноморского флота менее чем через сутки после гибели корабля. На дворе был пятьдесят пятый год. Мобильность и скорость передвижения (хотя бы и самолетом) тогда и сейчас, несравнимы. А ведь комис-сию еще надо формировать, включать в нее специалистов и т.д. и т.п. В 1986 году, после гибели пасса-жирского «Адмирала Нахимова», комиссия прибыла в Новороссийск через 30 часов. Эти катастрофы во времени разделяет 31 год. Возникает закономерное предположение, что тогда, в октябре пятьдесят пятого, комиссия форми-ровалась и готовилась к отъезду заранее.

Одно дело когда гибнет ЛК - флагман ЧФ, причем в 1955 г., когда еще все помнят чем это может закончиться.
Другое дело - гибнет гражданский пароход и в 1986 году, когда нравы весьма смягчились...

Georg G-L · 28.10.2010 15:13:33

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #314702
Я специально пишу

Большая просьба - писать так сказать "академично", чтобы не ломать голову над "додумыванием" что же вы хотели сказать...

AVV · 28.10.2010 15:44:29

День добрый!

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314698
Вроде как тянули жребий сложив бумажки в фуражку? То есть СССР вполне мог получить и другой линкор... Или опять неправда?

Хм. Мне почему-то казалось, что союзники специально организовали процесс так, чтобы СССР не получил новые линкоры ни при каких обстоятельствах (вроде была соответствующая договоренность с итальянцами).

Волк · 28.10.2010 15:47:00

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314692
Должны быть нормативы - был у Хуршудова на квартире телефон

Нет.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314692
Из объяснительной Командующего ЧФ вице-адмирала Пархоменко В.

Комфлота узнав о взрыве на флагманском корабле ОБЯЗАН был тот час же отдать приказ о БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ по флоту. Этого не было...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314692
Если говорить о спасении корабля - то причина взрыва - вторична... Первично кто и как действовал (бездействовал). Тот же Хуршудов в отличии от Иванова обратно в 7-й кубрик не вернулся...

Это несомненно.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314692
Я так понимаю факты берутся из документов? А документы из архивов. Или я не прав?

Правы, но в рассматриваемой версии существование подобных документов попросту не реально. "Телефонное право".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #314688
Смысл секретить СЕЙЧАС?
Все фигуранты уже мертвы, обществу все-равно.

Так точно Макс. "Обчеству" всё по.... Но.... Разведка всегда, впрочем это ведь очевидно. А, что мы можем определённого сказать о действительной, но не придуманной причине гибели "К-141" ? Аж - НИЧЕГО... Разве что о "баснях" Путина с Клебановым... Да ещё + этого свинагнидного , то бишь тогдашнего генпрокурора-мемуариста...
P.S. Вспомним моментальный "секретный" ( "полишинелевский") визит директора ЦРУ + списание некой суммы с госдолга... И "сидение" ВВП в шезлонге когда ему вполне было всё ясно, а оно "улыбылося". Случись подобное в Штатах, их президент тот час был бы там где должно. Вот беда... Чуть не забыл.... У них крысы жандармские в президентах не ходят... В нашем Отечестве "место золотого унитаза" незыблемо по определению. Вспомни "К-278" 685 проект... Вроде бы все нормальные мужики, - "залезь" на командирский мостик, а тем паче получи "адмиральский" погон и... За редчайшем исключением начинаются "прындыки".... Ну ты-то уж значение сего термина знаешь всенепременно.

Georg G-L · 28.10.2010 15:52:11

"Еще живы непосредственные свидетели того, как комиссия буквально «выдавливала», в частности из минных специалистов флота, официальное подтверждение того, что ночью 29 октября под «Новорос-сийском» взорвалась германская донная мина. Особенно усердствовал член комиссии от «компетентных органов», некто А.Шилин, генерал-лейтенант МГБ.
Это у покойного Каржавина этот Шилин «...в работе комиссии практически не участвовал» («Тайна гибели линкора «Новороссийск», стр.152). А на деле? Беседы велись в «лучших традициях» и более на-поминали жесткий допрос, нежели опрос специалиста и свидетеля.
Представители флота пытались объяснить и доказать, что электромагнитные взрыватели всех дон-ных мин уже давно пришли в негодность из-за неизбежной разрядки аккумуляторов и сработать не могли. Однако, электротехника никого не интересовала. Все варианты, кроме «минного», отбрасывались мгно-венно. Интересно и то, что сам Шилин, представитель МГБ, заключительный акт комиссии так и не под-писал...
Ветераны свидетельствуют, что еще тогда у них создалось твердое убеждение — официальное за-ключение комиссии подготовлено заранее...
На разных людей и воздействовали по-разному. Одним обещали повышения и в званиях, и в долж-ностях, другим — решение жилищных проблем, наиболее упрямым, то есть принципиальным, угрожали служебной, партийной, а то и уголовной (за что!?) ответственностью. И флотские минеры поставили свои подписи".
Ссылку на воспоминания или документы можно?

Georg G-L · 28.10.2010 15:53:41

AVV написал:
Оригинальное сообщение #314708
Мне почему-то казалось

ЕМНИП есть восспоминания непосредственных участников - тех кто тянул бумажки...

Eugenio_di_Savoia · 28.10.2010 16:01:38

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314709
Комфлота узнав о взрыве на флагманском корабле ОБЯЗАН был тот час же отдать приказ о БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ по флоту.

Ему доложили о частном случае: взрыве на одном корабле бензоцистерны - причем весь флот?

Eugenio_di_Savoia · 28.10.2010 16:02:43

2 Georg G-L...
Тэг

ЦИТАТА ("")

перестал работать???

Волк · 28.10.2010 16:11:21

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314711
"Еще живы непосредственные свидетели того, как комиссия буквально «выдавливала», в частности из минных специалистов флота, официальное подтверждение того, что ночью 29 октября под «Новорос-сийском» взорвалась германская донная мина. Особенно усердствовал член комиссии от «компетентных органов», некто А.Шилин, генерал-лейтенант МГБ.
Это у покойного Каржавина этот Шилин «...в работе комиссии практически не участвовал» («Тайна гибели линкора «Новороссийск», стр.152). А на деле? Беседы велись в «лучших традициях» и более на-поминали жесткий допрос, нежели опрос специалиста и свидетеля.
Представители флота пытались объяснить и доказать, что электромагнитные взрыватели всех дон-ных мин уже давно пришли в негодность из-за неизбежной разрядки аккумуляторов и сработать не могли. Однако, электротехника никого не интересовала. Все варианты, кроме «минного», отбрасывались мгно-венно. Интересно и то, что сам Шилин, представитель МГБ, заключительный акт комиссии так и не под-писал...
Ветераны свидетельствуют, что еще тогда у них создалось твердое убеждение — официальное за-ключение комиссии подготовлено заранее...
На разных людей и воздействовали по-разному. Одним обещали повышения и в званиях, и в долж-ностях, другим — решение жилищных проблем, наиболее упрямым, то есть принципиальным, угрожали служебной, партийной, а то и уголовной (за что!?) ответственностью. И флотские минеры поставили свои подписи".

Уважаемый Георгий... Цитата правильная, но тут Вы спутали мой авторский текст(96) с покойным Каржавиным... Просто произошло "смешение". Но в принципе дело не в этом.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314711
Ссылку на воспоминания или документы можно?

Разумеется. Но коль Вы читали книгу редакции 96, 2000, 2009, - то под честное слово в ЛС, т.к. вполне конкретно было сказано в первых главах о не возможности публиковать фамилии. И Бога ради - это отнюдь не "конспирология" ( я сам к этому отношусь отвратно), но обычное честное слово данное пожилым людям. И будем учитывать, что они воспитанники ТОЙ "системы" и судить их за это нельзя. Впрочем, как считаю, что никого мы судить не вправе не зная действительного положения вещей. Готовы? Я дам Вам и цитаты и ссылки в фотокопиях.

Georg G-L · 28.10.2010 16:21:03

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #314718
перестал работать???

у меня форум чегой-то виснет...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314721
Цитата правильная, но тут Вы спутали мой авторский текст(96) с покойным Каржавиным... Просто произошло "смешение". Но в принципе дело не в этом.

Я не про это... про свидетельства (документальные, или воспоминания) работы Шилина...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314721
под честное слово в ЛС, т.к. вполне конкретно было сказано в первых главах о не возможности публиковать фамилии.

ув. Борис, это несерьезно... либо это имеет очень отдаленное отношение к исторической науке. Тогда честнее запротоколировав и заверив ноториально восспоминаниея положить их в сейф лет на 20 - а потом опубликовать.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314709
Нет.

А документ есть? Кстати вроде можно проверить - вы же как раз на месте - архив телефонной станции наверняка сохранился...

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314709
Комфлота узнав о взрыве на флагманском корабле ОБЯЗАН был тот час же отдать приказ о БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ по флоту. Этого не было...

Это обязан был сделать оперативный дежурный штаба флота Ксенофонтов, или на худой конец Овчаров как начальник оперативного управления штаба флота который прибыл на КП в 1.50. Практически одновременно с ним прибыли Кулаков но он этого тоже не сделал. Согласно показаниям Кулакова он встретил Пархоменко и Чурсина при ВЫХОДЕ из штаба флота. Вопрос - Пархаменко и Чурсин были в штабе?

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314709
существование подобных документов попросту не реально

не факт. Напрмер в оборот не введены журналы морской погранохраны. Есть над чем работать...

Georg G-L · 28.10.2010 16:23:43

Кстати про противоречия у Коржавина. Акт обследования воронки тут на 1-м месте - это было первое что меня насторожило еще когда я впервые - в 1992 году читал книгу.

Мамай · 28.10.2010 16:28:56

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #314677
Ну неверю я в подрыв немецкой мины!!

А можно попросить раскрыть этот момент?
Вы не верите:
1. В возможность наличия мин на дне бухты на момент катастрофы?
2. В возможность инициирования мины, если таковая была?
3. В возможность причинения таих повреждений при взрыве мины?

Georg G-L · 28.10.2010 16:47:49

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314732
Моё мнение - ЛК "Новороссийск" был подорван целенаправленно и разумеется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своими.

На мой взгляд - имеют право на существование любые версии. Но их нужно подкреплять источниками: лучше документальными...

Georg G-L · 28.10.2010 16:50:09

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #314727
Вы не верите:
1. В возможность наличия мин на дне бухты на момент катастрофы?
2. В возможность инициирования мины, если таковая была?
3. В возможность причинения таих повреждений при взрыве мины?

1. мины могли быть
2. под вопросом - реальной схемы постановки на якорь нет - как по дну протаскивали бридель или цепь - не ясно. Опять же часовой механизм и его кратность...
3. Тоже под вопросом - хотя в принципе возможно компьютерное моделирование...

Kronma · 28.10.2010 16:58:43

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314734
...имеют право на существование любые версии. Но их нужно подкреплять источниками: лучше документальными...

Согласен.
Без документального подтверждения все эти "факты" переходят в категорию ОБС ("одна бабка сказала").

Eugenio_di_Savoia · 28.10.2010 17:07:21

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314732
Цель - провокация и последующее на неё "реагирование" необходимое Никите энд "компани". Ввиду оперативного вмешательства противостоящей стороны из этой позорной и мерзкой попытки получился "фук".

С 18 февраля 1952 Турция член НАТО.
В одной из тем я уже писал, вернее цитировал:

Североатлантический договор
Вашингтон, Федеральный округ Колумбия,
4 апреля 1949 г.

Договаривающиеся стороны подтверждают свою веру в цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций и свое желание жить в мире со всеми народами и правительствами.

Договаривающиеся стороны преисполнены решимости защищать свободу, общее наследие и цивилизацию своих народов, основанные на принципах демократии, свободы личности и законности. Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе. Договаривающиеся стороны полны решимости объединить свои усилия с целью создания коллективной обороны и сохранения мира и безопасности. Поэтому Договаривающиеся стороны достигли соглашения о нижеследующем Североатлантическом договоре
............................
Статья 5

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности.
.............................

Ты думаешь в Политбюро сидели полные дебилы?

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (28.10.2010 17:07:45)

vovic · 28.10.2010 18:00:39

"С.Г.Горшков — адмирал, в октябре 1955 года — и.о. Главнокомандующего ВМФ."

Мастер Волк, когда Горшков был назначен и.о. и когда он вступил в должность Главкома?

AVV · 28.10.2010 18:08:22

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #314712
ЕМНИП есть восспоминания непосредственных участников - тех кто тянул бумажки...

Помнится, встречал что-то на эту тему в арсенальской книге по "Литторио", надо будет дома глянуть.

#76 28.10.2010 14:43:50

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

Анатолий написал:

#77 28.10.2010 14:46:37

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Анатолий написал:

#78 28.10.2010 14:52:00

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#79 28.10.2010 14:59:19

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#80 28.10.2010 15:01:14

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Заинька написал:

#81 28.10.2010 15:06:31

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#82 28.10.2010 15:07:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#83 28.10.2010 15:12:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#84 28.10.2010 15:13:33

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Заинька написал:

#85 28.10.2010 15:44:29

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#86 28.10.2010 15:47:00

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#87 28.10.2010 15:52:11

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#88 28.10.2010 15:53:41

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

AVV написал:

#89 28.10.2010 16:01:38

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

#90 28.10.2010 16:02:43

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#91 28.10.2010 16:11:21

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#92 28.10.2010 16:21:03

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Eugenio_di_Savoia написал:

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

#93 28.10.2010 16:23:43

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#94 28.10.2010 16:28:56

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Анатолий написал:

#95 28.10.2010 16:47:49

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

#96 28.10.2010 16:50:09

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Мамай написал:

#97 28.10.2010 16:58:43

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#98 28.10.2010 17:07:21

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Волк написал:

#99 28.10.2010 18:00:39

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

#100 28.10.2010 18:08:22

Re: Линейный корабль "Новороссийск"