Хотел бы вот ещё что добавить:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #316694
...модель эсминца затапливалась в бассейне...модель каждый раз тонула индивидуально,даже при одинаковых повреждениях.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #316598
...тонувшего у причала адмиральского катера, который ... ушел вперед и влево, поскольку имел ощутимый дифферент на нос и крен на борт противоположный заведенному швартову.

Барказ - это всё же не адмиральский катер, и тем более - не эсминец.
В нём нет продольных и поперечных переборок.
По сути - это пустой ящик, и смоделировать траекторию его погружения можно с достаточной достоверностью.
ИМХО, разумеется.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #316766
Сторонники этой версии упирают на наличие мин на дне как до,так и после катастрофы.Хотя довольно правильно доказано что ресурс батарей к тому времени иссяк

Тем не менее, как известно, обнаруженная в 2004 году под Севастополем мина LMB оказалась частично работоспособна, и при попытке её вскрытия были инициированы и сработали 2 штатные минные ловушки, что привело к гибели людей. И это спустя 60 лет! С учетом этого, специалисты более скептически оценивают категоричность сделанных в 1950-е годы выводов о "недееспособности" на тот момент всех донных немецких мин.

Из доступных быстро описаний мины 2004 г.:
"Для защиты своей секретной на то время мины немцы установили в ней шесть ловушек. На момент осмотра сохранилась частично поврежденная зарядная камера. Взрывом накануне было уничтожено аппаратное отделение, в котором размещались магнитный и акустический взрыватели. Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.

После подрыва приборов-ловушек и уничтожения аппаратного отделения немецкая донная мина LMB находилась в опасном для перевозки состоянии. В зарядной камере было 700 кг взрывчатого вещества, эквивалентного тонне тротила, и оставалось еще четыре прибора-ловушки. Первый прибор-ловушка ПЛ-5 (прибор срочности с гидростатом) и второй прибор-ликвидатор ПЛ-11 (инерционный взрыватель с гидростатом) предназначались для уничтожения мины при ее подъеме из моря. Третий прибор-ловушка ПЛ-4 был установлен на неизвлекаемость инерционного взрывателя. Четвертый прибор-ловушка ПЛ-8 был установлен на неизвлекаемость электрического взрывателя мины.

Согласно "Правилам действий подрывных команд кораблей и частей Военно-Морского Флота" мина транспортировке с Красной горки не подлежала. Мины, находящиеся в таком состоянии, подрываются на месте. Но, учитывая неординарность ситуации, при которой главным было сохранение в целостности жилого фонда и административных зданий Севастополя, межведомственной комиссией по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации на улице Каспийской было принято решение о вывозе мины LMB на полигон в Хмельницком.

Приборы-ловушки ПЛ-4 и ПЛ-8 опасения на подрыв при их транспортировке не вызывали. Поэтому необходимости демонтировать их перед транспортировкой не было. Наибольшую опасность представляли собой прибор срочности с гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) и инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11). Опасность заключалась в том, что обе ловушки самостоятельно, независимо одна от другой должны были привести к подрыву мины при ее подъеме из моря.

Инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11) представлял собой часовой механизм, который начинал отсчет времени при ударе мины о воду, механический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. Он предназначался для подрыва мины при падении на берег или в море на глубину менее пяти метров. Часы были заведены и были остановлены гидростатом при погружении мины в море на глубину 5 метров. При подъеме мины из воды часы должны были продолжить ход. И при отработке 15 сек. вызвать взрыв мины.

Прибор срочности со своим гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) имел свою аккумуляторную батарею, электрический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. При подъеме мины из воды шток гидростата поднимался, замыкал верхние контакты ликвидации мины и происходил взрыв мины.

Причиной несрабатывания ловушек при подъеме ее из воды оказалась старая засохшая смазка. Она не дала подняться штокам при отсутствии давления воды на мембраны гидростатов.

Из двух ловушек наибольшую опасность, по мнению специалистов, представлял прибор срочности с гидростатом, так как его целостность была нарушена. Крышка, которая прикрывала мембрану гидростата, отсутствовала (она была откручена и снята двумя людьми, ранее погибшими на приборах-ловушках аппаратного отсека ПЛ-1, ПЛ-3) и считалась потерянной. Положение штока при отсутствии крышки невозможно было оценить. Предполагалось, что он находится в нижнем положении, так как мина была обнаружена в море на глубине примерно 4-5 метров, что соответствовало нижнему положению штока гидростата. В нижнее положение он опускался при погружении мины в море на глубине пяти метров. В верхнее положение контактам не давала, как мы уже говорили, переместиться застарелая смазка, препятствовавшая замкнуться контактам ликвидации мины при подъеме ее из воды. При снятой крышке и незастопоренном штоке гидростата прибора срочности существовала реальная угроза, что подпружиненный шток, при условии раскисания смазки от воздействия внешней среды, переместится в верхнее положение и замкнет свои контакты ликвидации мины. Произошел бы взрыв.

В кумулятивной выемке мины внизу торчали оголенные контакты, которые соединяли магнитный и акустический взрыватели с зарядным отделением мины и оборвались при подрыве двух приборов-ловушек ПЛ-1, ПЛ-2, уничтоживших приборную часть. Оголенные концы также представляли опасность. В случае их замыкания питание от аккумуляторной батареи прибора срочности могло бы пойти на подрыв мины".

Отредактированно Мамай (03.11.2010 10:26:50)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #316751
Ну, почему же "идиотский"?

На всякий случай:-). Лучше вначале свое предположение описать так, а потом спокойно двигаться от "идиотизма" к крепкой версии. Чем наоборот:-).
Понятно, что взрыв совершенно "нестандартный". Значит, надо пытаться искать какие-то объяснения.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #316766
Разброс тротилового эквивалента взрыва составляет от 1 до 16т,в некоторых версиях/расчётах это происходит из-за того,что авторы складывают пробитые конструкции в одну,что не правильно,или относят разрыв верхней палубы к первичным повреждениям(что убедительно пока не доказано).

Вы смотрите в корень. Корректный расчет произвести здесь очень сложно, если вообще возможно. Авторы, ориентирующиеся на максимум, действительно рассматривают сумму преград. Но, к тому же, в варианте "свободного распространения"  взрывной волны в континууме. "Минимальные" варианты пытаются учесть четко направленный характер взрыва. Очень грубо говоря, можно оценить соотношение масс ВВ для "свободного распространения" и направленного как соотношения сферических углов - полной сферы и "луча". Энергетический сыысл здесь предельно ясен - на уровне восьмилетки:-).
Конечно, реальная картина сложнее, но смысл остается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #316724
Напомнило знаменитую историю о амеровском танке М48 с башней прбитой насквоэь советским 100мм кумулятивным снарядом. Дело в том что он никак на такое не способен! И контрольные отстрелы это подтвердили. Смогли даже разобраться что произошло- до подрыва снаряд пришел в поручень который каким то образом сдеформировал воронку и породил вышеуказанный эффект. Только вот как ни старались наши эксперты воспроизвести его так и не смогли.

Да, помню этот ставший легендарным случай. Одно из свидетельство того, что при сложной конфигурации объекта практически невозможно смоделировать ситуацию при "взрыве". И даже воспроизвести экспериментально.

Направленный характер взрыва на Н очевиден. Природа этой направленности непонятна. Объяснение "с баркасом" (продуманное почти тщательно - что "почти", видно из текущего обсуждения) возможно, но оно тоже предполагает необходимое сочетание случайностей. Например, уход баркаса в сторону, переворачивание или просто крен полностью отводит взрывную волну в сторону.

В этом отношении вариант со вскрытием палуб по линии наименьшего спротивления может быть вполне конкурентным.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #316757
Мы с авторами выдвинули единственно реальную на сегодняшний день причину подрыва ЛК,

Я вот выдвинул еще более "реальную". Инопланетяне баловались. Объяснеяет всё: и направленный характер взрыва - понятное дело, от "луча смерти". И отсутствие любых идеологических следов:-).

Попробуйте опровергнуть!:-))) Вы не верите в инопланетян? Это Ваши проблемы. А я верю. Поэтому моя версия вполне достоверна:-). Логика, мало отличающаяся от версии "Хрущёва-людоеда".

Вопрос к "взрывникам": прогиб обшивки корпуса во внутрь  может сыграть роль "обратной" кумулятивной воронки и направить форс от взрыва вверх?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #316769
Барказ - это всё же не адмиральский катер, и тем более - не эсминец.
В нём нет продольных и поперечных переборок.
По сути - это пустой ящик, и смоделировать траекторию его погружения можно с достаточной достоверностью.

Ну пока это не сделали,слишком много вариантов граничных условий;волнение(даже не значительное),схема швартовки и крепость концов,поведение баркаса при заполнении водой,его цетровка/подводная остойчивость.ИМХО;обратите внимание на положение древних и старых деревяных судов на дне-много лежит на ровном киле(причина проста-балласт в трюмах и воздушные ящики в виде помещений,на пути к дну они часто выравнивались,но как вели в начале,один Нептун знает).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #316937
Надо проработать,чертежи надо.

Боюсь, чертежей будет недостаточно. Там действительно близко к ДП расположены трапы с соответствующими люками. Но вот коммингсы люков должны быть усиленными конструкциями. Или у итальянцев - нет?:-)

Смысл в том, что вряд ли кто возмется просчитать модель такого взрыва. При взрыве погребов разносит всё, хотя основная масса газов вырывается немного похожим конусом через место наименьшего сопротивления. Но там кол-во ВВ на порядок больше.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #316969
А эти люки были закрыты при стоянке в родной базе и огромной толпище пополнения, распиханного где попало?

Это не так важно: если закрыты, но не задраены. Что скорее всего. Крышки с них волной снесет без разговоров.
Речь о прочности конструкций вокруг люков. Поскольку "выдрана" там палуба на ппротяжении нескольких метров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #317008
Речь о прочности конструкций вокруг люков. Поскольку "выдрана" там палуба на ппротяжении нескольких метров.

Если взять за аналогию наши крейсера, то у комингсов прямоугольных сходных люков (нарушавших "течение" бимсов) палуба подкреплялась накладкой стального листа равной толщины. У квадратных люков 600х600 и 800х800 такой накладки не было.

Здесь требуется уточнить массу моментов – какого типа барказ. Где и когда построен. Проходил ли ремонт и в каком объеме, был ли на нем установлен двигатель или он остался в чисто весельном варианте. Кому он принадлежал на самом деле: ОВРу Рейдовой службе ( Именно 319-й, что на сей момент и есть.., или еще кому?). Был ли он отечественным или трофейным. Почему к линкору послали именно этот барказ? Кто его обслуживал в ту ночь и где эти лица находились? Почему он оставлен на ночь у борта чужого корабля. Вариант проводимых учений по настороженности на ЛК к подводным пловцам косвенно подтверждает спокойствие флотской верхушки, знавшей о происходящем. Вполне вероятно, что барказ должен был утонуть напротив башни и лишь ветром и течением его подвернуло вперед… Отсюда и непрогнозируемые последствия взрыва. Версий происходившего у борта ЛК - много и рассмотреть их достаточно трудно и сложно
Есть к этому красивая фраза – «корпоративный эффект стечения непрогнозируемых обстоятельств»
2.О погоде.
Желателен прогноз и точное указание о ветре буквально по часам. Как барказ был поставлен к выстрелу линкора, был ли он поставлен на растяжку ( что маловероятно ). Командирский катер явно стоял на растяжке с вываленными за борт кранцами, а барказ – вряд ли. По опыту знаю, что ветер в Северной бухте ночью меняется чуть ли не каждые полчаса (в Аполлоновке шлюпки на мертвом якоре крутятся вокруг своей оси постоянно). Нос барказа, естественно, вставал по ветру и борт барказа мог встать не напротив башни ГК (по плану), а там, где и произошел взрыв.
3. О размещении взрывчатки - вопрос к специалистам–подрывникам и т.п. Аналогичен вопрос о количестве взрывчатки, требуемой для нанесения подобных повреждений. О расстоянии, с которого взрыв нанес эти повреждения и т.п. Правда, любой расчёт будет приблизительным...
4. Все подобные варианты сильно зависят от массы непредвиденных случайностей. Фантазируя, можно предположить – что могло произойти, если бы часовой у башни четко выполнял свои обязанности и его бы не отвлекал разговорами особист. Явно моряк стоял бы у борта (сильных порывов ветра не было) и проводил бы время, наблюдая за ночным морем у борта – рыбки плещутся и т.п. А тут у барказа появляется человек-лягушка: следует длинная очередь из автомата и история идет по-другому варианту...

И ещё одно... Я согласен, как и мои друзья - соавторы слово "версия", для большей убедительности изменить на  "Оценку имевших быть место фактов"... Вот почему буду утверждать до той поры, пока не услышу (услышим...), что-либо вразумительное вопреки.. А всё другое приводимое вполне уважаемыми и авторитетными коллегами не более, чем обыкновенное "бла, бла, бла..." Увы... Но пока так...

Да и вообще, была бы возможность - впору книгу давать уже в третьей редакции, но пока увы, несмотря на много новых интересных обстоятельств, таковой возможности нет финансово...  Кронма. Ввиду общих интересов не по содействуете?

Отредактированно Волк (03.11.2010 21:07:07)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #316800
Надо только взять поправку на увеличенную нагрузку барказа.

shhturman, спасибо за уточнение.
Я сразу подумал об этом.
Но, авторы расчёта её не учли, вот и я тоже решил ничего в формулах не менять, кроме пробки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #316800
Подскажу - пеньковый/растительный трос...

Ещё раз - спасибо...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #317036
Желателен прогноз и точное указание о ветре буквально по часам. Как барказ был поставлен к выстрелу линкора, был ли он поставлен на растяжку ( что маловероятно ). Командирский катер явно стоял на растяжке с вываленными за борт кранцами, а барказ – вряд ли. По опыту знаю, что ветер в Северной бухте ночью меняется чуть ли не каждые полчаса (в Аполлоновке шлюпки на мертвом якоре крутятся вокруг своей оси постоянно). Нос барказа, естественно, вставал по ветру и борт барказа мог встать не напротив башни ГК (по плану), а там, где и произошел взрыв.

Вот тут вы и попались в собственную ловушку - если барказ подвержен влиянию ветра, то и линкор, имеющий гораздо большую парусность, подвержен этому влиянию в еще большей степени. И соответственно, вращается вокруг установленной бочки согласно направлению ветра, но никак не иначе. И мог за ночь сделать если не пару полных кругов, то один - вполне - именно в соответствии с действующим ветром.
НО НИКОГДА СТОЯЩЕЕ ПОД ВЫСТРЕЛОМ ПЛАВСРЕДСТВО НЕ БУДЕТ ВРАЩАТЬСЯ ОТДЕЛЬНО ОТ КОРАБЛЯ ПОД ВЫСТРЕЛОМ КОТОРОГО ОНО СТОИТ!!!
Если не верите мне, обратитесь в Варману - уж он-то стоял на бочках ну никак не менее моего... И в этом - никакого бла-бла-бла...
С уважением...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #316885
Так и не понятно на основании чего сделан вывод о том, что Шкуряков был на "Новороссийске" в момент взрыва...

Вопросы по л/с - не ко мне.
Мне "железки" нравятся...