Большое спасибо за ответ.
С уважением, Александр

С учетом того, что я собираюсь всерьез заняться ТКА было бы здорово разобраться с этим событием. Как все-таки выглядит оно в книге?

Я имел в виду журналы боевых действий группы ВМС "Норд" и непосредственно отвечавшего за проведение операции Адмирала Нордмеер (в-а Шмундт).

Тогда не считаете ли вы странным что во всех других доступных мне (я, понятное дело, доступа к архивным материалам не имею а говорю про "популярную" литературу в частности мемуары, например, ком СФ Головко и воспоминмния ветеранов СФ с коими приходилось общаться) источниках упоминается три попадания в Шеера?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318246
Дело в том, что завышение нанесенного противнику ущерба - обычное на войне дело. Как факт массово встречается в документах любой из воевавших сторон.

Точно так же как и занижение собственных потерь)))).

Однако факт попаданий вроде подтверждают и пленные "сибиряковцы". Им то какой резон?

Я сорбственно вот почему спрашиваю. Последнее время (впрчем не такое уж и последнее) прослеживается тенденция полного доверия вражеским документам (причём не только времён ВОВ но и, например, корейской войны) при полном недоверии своим.

Сущесвуют ли официальные документы с нашей строны подтверждающие факт попаданий или это всё на уровне "я видел" " я помню" "вроде бы" ( со стороны ветеранов). ведь как известно человеческая память (особенно по прошедсвии нескольких десятков лет)  способна выкидывать различные фортели.

Отредактированно Стройбат-2 (06.11.2010 17:54:47)

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Точно так же как и занижение собственных потерь)))).

Собственные потери скрыть во внутренних документах намного сложнее, чем завысить ущерб противнику.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Однако факт попаданий вроде подтверждают и пленные "сибиряковцы". Им то какой резон?

На документальном уровне я этого не видел.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Последнее время (впрчем не такое уж и последнее) прослеживается тенденция полного доверия вражеским документам (причём не только времён ВОВ но и, например, корейской войны) при полном недоверии своим.

Ну почему же? Если немцы напишут, что в воздушном бою они сбили 50 советских самолетов, а реально мы потеряли 10, то доверие будет именно к нашим документам. Короче говоря, ущерб следует брать из документов той стороны, которая его несет, а не из той, что делает заявку. Наши - не наши тут никакой роли не играет.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318267
Сущесвуют ли официальные документы с нашей строны подтверждающие факт попаданий или это всё на уровне "я видел" " я помню" "вроде бы" ( со стороны ветеранов). ведь как известно человеческая память (особенно по прошедсвии нескольких десятков лет)  способна выкидывать различные фортели.

Все зависит от того, что Вы в качестве такого документа готовы принять. Наверняка есть донесение нашей стороны (я с ним не работал), где написано, о том, что предположительно (а возможно и без слова "предположительно") крейсер получил три попадания. Но можно ли считать такой документ "подтверждающим факт попадания"? На мой взгляд нет, поскольку никто из наших на борту "Шеера" не был и этих дырок не видел. Что до сибиряковцев, то они сидели в трюме и объективно могли  подтвердить лишь попадания непосредственно в свой отсек.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
В авиации (судя по воспоминаниям того же Покрышкина) сбитый самолёт зачислялся лётчику только в случае если это подтверждалось наземными наблюдателями.

Неужели Вы считаете, что летчикам наше авиации не засчитывались победы, одержанные над территорией противника, а летчикам морской авиации - над вражескими водами? Доказательств, что засчитывались - миллион.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
Не просто так же появились (и получили широкое распространение) сведения о попаданиях.

Что именно Вы имеете в виду? Если попадания в "Шеер", то это из нашего донесения, а не послевоенные данные на основе объективного контроля или немецких документов.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318321
Впрочем  это из области недокументальных размышлений.

Согласен. Я с удовольствием поймал бы на вранье любой немецкий внутренний документ - на основе объективных свидетельств. Но пока не удалось.

Уважаемый Мирослав! у меня вопрос по книге о "малютках" - на фото на стр. 170 и 171 у М-104 24 февраля 1943г. на рубке надпись есть, а на стр. 175 (верхнее фото) 17 марта её уже не видно.. стёрлась? закрасили? если - да, интересно почему...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #318357
Неужели Вы считаете, что летчикам наше авиации не засчитывались победы,

Если это и заблуждение то по крайней мере широко распространённое. Вот например харектерный пример : "в наших ВВС была принята самая жесткая система учета побед (по советским правилам 1941-1942 г г. самолет считался уничтоженным только в том случае, если он упал в расположении наших войск. Все остальные считались поврежденными и не засчитывались - прим ред.)." ©  http://ef.1939-1945.net/005_af_01.shtml


Основано оно видимо на основании существования приказов
№ 0299 от 19.08.41
"Количество сбитых самолетов противника устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика- истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка."©
и
№ 0685 от 09.09.42
"2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения."©

Возвращаясь к ВМФ помнится дед (в 1941- штурман С-9) рассказывал что подобная система (в смысле что одного заявления командира о потоплении вражеского судна было недостаточно и факт потопления должен был потверждён из других источников) была принята и для подводников.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Если это и заблуждение то по крайней мере широко распространённое.

Да, широко распространенное среди тех, кто не видел реальных документов и спорит о том, чьи летчики "круче" опираясь лишь на собственные представления. Ветераны в своих интервью, подливают масла в огонь, хотя если разобраться фактически что им и как засчитывалось, то все эти заявления рассыпаются в прах. Увы.

Стройбат-2 написал:

Оригинальное сообщение #318477
Возвращаясь к ВМФ помнится дед (в 1941- штурман С-9) рассказывал что подобная система (в смысле что одного заявления командира о потоплении вражеского судна было недостаточно и факт потопления должен был потверждён из других источников) была принята и для подводников.

Соответствующий приказ был принят только летом 1943 г., а до этого было достаточно только устного заявления командира, причем далеко не всегда оно опиралось на наблюдения в перископ. После 1943 г. стали писать "поврежден, для засчета потопления требуется подтверждения разведки". В некоторых случаях вышестоящим командованием принималось решение считать судно утопленным и без такого подтверждения. Могу привести примеры.

Да, лучше создать ветку в разделе "Советский флот в ВОВ". Только нужно четко сформулировать вопрос, а то мы начали с "Шеера" и "Вундерланда", а перешли на ВВС РККА.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #318525
Некоторое время спрашивал Вас по поводу вероятности потопления немецкой ПЛ в Ирбенском проливе 7.7.1941 г. Привожу первоисточник, возможно Вас заинтересует...

Да, этот случай мне известен. Фактически наткнулись на какое-то затонувшее судно, обследовать не успели, но поскольку все было примерно в месте атаки - решили, что ПЛ. Увы, у нас далеко не всегда могли или хотели провести четкую границу между тем, что видели своими глазами и тем, что домысливали.

У меня книга яркого впечатления не оставила. Как и во многих других сов. мемуарах - часть - то, что происходило лично с автором, полуправда, другая часть - фактически военно-историческое исследование, выполненное теми, кто помогал автору писать. За некоторые вещи, типа этой ПЛ и заявления о перестановке вешек на минном поле, после чего погибло три немецких миноносца, хочется сказать особое "спасибо".