jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #317223
Да пожалуйста наступление 2 й ударной . Или харьковская операция 42 или контр удар 5 й танковой в курской дуге . Про 41 я промолчу вообще

Простите Вы вводные данные посмотрели...

Отредактированно Пётр Артурский (04.11.2010 13:00:40)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318079
Да .

И что? При наступлении 2-й ударной арми были задействован такие силы?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318217
нет вы вообщето спрашивали не про силы .

Вообще то речь шла об определеных условиях. В том числе:

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #317033
Жду... Русские за месяц угробили 300000 человек, 2000 танков и ничего не достигли. При том соотношение сил и укреплений, которые были у немцев на конец декабря 1941 - начало января 1942 гг.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318428
Постоянно практиковались лобовые атаки , вплоть до полного уничтожения частей причем без всякого результата

Это не совсем так.  Под понятием большие потери обычно если часть не окружена скорей всего понимают несколько другое.
Рассмотрим на примере сов. стрелковой дивизии образца весны 41года.


всего в дивизии 14483 чел. однако в стрелковых полках не более 9600чел(3182*3) даже если добавим к ним разведбат 273чел будет меньше 10000тыс. участвующих в атаке.
Однако и это не будет полной правдой. оказывается в полку из 3182чел в батальонах будет около 2400(778*3)

добавим разведчиков и пво у нас будет порядка 2500 чел участвующих в атаках.
Итого в дивизии в бой идет не более 8т. чел. а если считать только стрелковые роты то вообще менее 5т.чел.
Конечно не только стрелки несут потери, но и тыловые части и арт подразделения. Но на тыл приходится меньшая часть потерь если фронт не прорван. При известной зависимости 1/3 -1/4 убитых к раненым можно представить что понятие часть сточилась достигается при убитых 1-2,7 т чел. При этом в полках "активных штыков" остается единицы, да и тыл уже прорежен. А ведь в "активных штыках" часто и измерялась сила части. Встречали такие слова "в дивизии осталось 150 активных штыков"? А скорей всего в ней будет порядка 3тыс чел( в 41 уже штат другой).
Самые большие потери дивизия несет при окружении, когда 5000 стрелков уже не хватает чтобы охранять тыл. И всякие повара со связистами, имея заведомо худшую стрелковую подготовку, несут намного большие потери воюя как пехота.  И лишь при выходе из окружения или долгих боях без подкрепления тылы дивизии подчищаются до 0 и тогда число активных штыков немного уступает численности дивизии.
P/S/ Что-то неладное творится сегодня с нашими кораблями с радикалом.
http://rkka.ru/org/str/rd.html - штат стрелковой дивизии
http://rkka.ru/org/str/rr0.html стрелкового полка

Отредактированно shurik_63 (07.11.2010 11:42:31)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318494
P.S. Вы не подумали, что своими высказываниями Вы полностью отмели возможность окружения немцев в Вашем варианте?

Я не предлагал отказываться от всех операций и резервы тратить с начало января . Я предложил бросить их концентрировано и тем самым переломить ситуацию . Так что мой план с вашим очень сильно рзличается .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318494
В умение обороняться, идти в атаку мы немцам не уступали, что показал Сталинград, а вот маневрировать резервами, маневрировать на поле боя - это да, проблема. Что показала зимняя кампания 1942 года...

Наступление  говорите ? Если под этим понимать способность тупо  гнать людей на пулеметы то да немци это не проводили . А вот если понимать правильно организовать эту атаку и наступление  то есть подавить огневые точки приенить маневр итд то извините даже к 43 в этом плане сильно уступали .
Что показал Сталинград ? он показал что в городе оборонятся легко и что это невилирует преимущества в бронетехнике и артилерии . Вот что он показал .
Советские войска же наступают у них проблеммв  со снарядами с пополнением итд и вы еще хотите истратить тупо резервы вначале операции . Наоборот окружение группы армии центр произошло от того что в руках советского командования к концу января не оказалось свежих подготовленных резервов как в декабре .

Отредактированно jurdenis (08.11.2010 06:17:52)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318826
Т.е. я предлогал бросить свои войска по частям?

Да

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318826
Ваш план ухудшенная и уменьшенная вариация моего плана, вот и все. Если Вы этого не видете, то в слепы(((.

Это вам так кажется . Я предложил бросить резервы в самый нужный момент а не растрачивать их вначале .

Насколько я понял Пётр Артурский предлагает устроить этакий конвейер. Измотанные в боях части выводятся в тыл на переформирование на их место заступают новые. Другими словами не мытьем так катаньем взломать немецкую оборону. Все равно плотности играю роль до определенного момента, после достижения  которого войска только начинают мешать друг другу

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318876
К тому же я предлогаю применять большое кол-во подвижных соединений

С малым моторесурсом и без арт подготовки  и отставшими тылами .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318876
Ну, я думаю как ни как Жуков, конев и другие смогли бы исапользовать резервы для блага

Только для этого и надо сменить большое количество офицерского состава что бы те воевать научились .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #318869
Насколько я понял Пётр Артурский предлагает устроить этакий конвейер. Измотанные в боях части выводятся в тыл на переформирование на их место заступают новые.

Бред . В условиях боев зимой того что отстали тылы нехватки боеприпасов и недостаточного опыта офицеров тыла это приведет просто к перемешиванию частей . Да и не пошли бы в 41 году на такое .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318867
Когда?

Вы предлагаете бросить войска в декабре . Вдекабре подвижные соединения с ДВ не придут еще целиком . итд

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #318867
Кажется Вам, а я предлогаю ударить всем что есть, прорвать оброну и бысторо окружить немцев. Подвижных соединений как раз и не хватило в реальной операции. Пехота должна обеспечить прикрытие... А подходящие соеденения обеспечить наращивание удара из глубины. При Вашем плане только больше советских солдат окажется в окружении.

Как это красиво звучит .
Только
1 войска с ДВ не успевают к началу контр наступления
2 Проблеммы с боеприпасами
3 Возможность переброски подвижных соединений с юга вы не учли
4 Малый моторесурс советской техники
5 Плохая организация службы Тыла
6 Окружение группы армии центр вначале декабря никто не панировал и планировать не мог бы .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318945
С малым моторесурсом и без арт подготовки  и отставшими тылами .

С чего это? КСтати я про танки с ДВ вообще молчу.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318945
Только для этого и надо сменить большое количество офицерского состава что бы те воевать научились .

С чего это? Под Сталинградом научились, чем Ржев и Вязьма хуже?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318945
Вы предлагаете бросить войска в декабре . Вдекабре подвижные соединения с ДВ не придут еще целиком . итд

Предут соединения с других фронтов. Не в декабре, а начале января... Ктати, что там за танки на ДВ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318945
1 войска с ДВ не успевают к началу контр наступления
2 Проблеммы с боеприпасами
3 Возможность переброски подвижных соединений с юга вы не учли
4 Малый моторесурс советской техники
5 Плохая организация службы Тыла
6 Окружение группы армии центр вначале декабря никто не панировал и планировать не мог бы .

1. Успеют войска с других фронтов.
2. Не больше и не меньше, чем в реале.
3. Каких? Чьих?
4. Т.е. у Вас он вдруг повсился?
5. Т.е. у Вас она сильно лучше.
6. В конце декабря, начале января.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #318992
Больше года войны прошло, а это много стоит.

Не думаю, что служившие под Сталинградом имели большой опыт войны... В большинстве своем это были новобранцы, тех кто служил в 1941-1942 гг. было мало - погибли зимой-летом 1942 года. Как больше года, меньше))). 19 ноября все началось...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #319005
Уровень командования полк-дивизия вырос за год.

Не думаю... Кто успешно воевал зимой 1942 года, погиб, был снят со своих постов и т.д. летом 1942 года... В общем не все так однозначно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319347
В реале им разрещалось стрелять 1м выстрелом на орудие в день .

Это, мягко говоря, не так. В разных армиях при контрнаступлении под Москвой ситуация была разной, где-то густо, где-то пусто, в полном соответствии с умением тыловых служб в конкретной армии. В исследовании Генштаба под руководством Шапошникова примеры как первого, так и второго есть.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #319020
Кто успешно воевал зимой 1942 года, погиб, был снят со своих постов и т.д. летом 1942 года...

Наверняка вы передёргиваете. Навскидку: Катукова расстреляли или в звании понизили?