Вы не зашли.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318897
Польза и вред - это понятия относительные, что бы было понятнее, например в химии есть такое выражение:" нет лекарств и нет ядов - есть дозы"
Если уж мы о химии. Как я к примеру стал химиком и как пробудился интерес, учительница в школе слила из двух пробирок в третью два прозрачных вещества (понятно, что щёлочь и индикатор) и в третьей получилось малиновое в-во, что меня просто поразило, то есть примитивизм пробудил огромный интерес, а дали бы мне для пробуждения интереса "талмуд"? Да я б его через две страницы позёвывая отложил бы в сторону и приобрёл бы отвращение к химии навсегда...
Так ведь по сути и с книгами, всё относительно...
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318890
При всем уважении, вынужден с вами не согласиться. Например, школьный учебник целиком и полностю есть ни что иное, как навызвание "стереотипов, от которых потом невозможно или очень сложно избавиться" - и что же его теперь, совсем не читать?
Знаете, стереотипы стереотипам - рознь. Утвержденный Минобром учебник это одно, а частное мнение автора (а они у нас сейчас от ультрапатриотических до ультрарусофобских) - другое. Можете считать меня кем угодно, но я считаю оправданным, когда государство растит своих граждан в определенной идеологии. Хуже, когда в период безвременья государство отказывается от этой функции и дает возможность выйти на арену резунам, буничам и т.д.
Это сугубо мое ИМХО и устраивать здесь его обсуждение совсем не обязательно.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318890
Мое мнение - читат нужно все, до чего руки дойдут, и до чего не дойдут, тоже желательно. Вот выводы какие из этого делать - совсем другой вопрос, но по большому счету без разницы - для науки в целом, чем больше мнений, тем глубже прогресс. Вот как то так:)
Не согласен, ибо речь изначально шла не об абстрактной науке, а об истории, которая в отличие от точных наук имеет третью - мировоззренческую функцию. Вот прочитает человек сочинение Резуна, ему понравится. Прочитает второе, третье и все - у него сложится определенное мировоззрение, в виду которого читать книги антирезунов он даже не станет. Вот и все выводы.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318897
В науке есть такое понятие - результат. И отрицательный результат, для нее как известно тоже результат.
Так понимаете в чём дело - наука и результат в одной плоскости, а шарлатаны в другой. И разные пиарщики пытаются эти плоскости свести - в итоге увеличивается количество информационного мусора и бездарно тратится время.
Что значит - Какие книги не читать?
О чем спор-то? Читать или не читать - каждый решает сам. Я предпочитаю по интересующей тематике читать максимум точек зрения, пусть даже неправильных, легче анализировать.
Тут уже дело самого человека, какой точки зрения придерживаться и как реагировать на книги.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #318902
Можете считать меня кем угодно, но я считаю оправданным, когда государство растит своих граждан в определенной идеологии. Хуже, когда в период безвременья государство отказывается от этой функции и дает возможность выйти на арену резунам, буничам и т.д.
Как верноподданый этой страны я полностью разделяю вашу позицию. Но как историк я с этой позицией категорически не согласен. Увы разделять не плучается - то что априори не имеет иного предназначения, как "воспитание и направление общественного мнения в нужном русле" оябзательно начинает приобретать научный статус, нанося самой науке непоправимый ущерб. Яркий тому пример изыскания г-на Исаева. Плюс ко всему, само направление развития общественного мнения в духе нормального для любого государства собственного почитания и уважения было выбрано в духе топорного советского образца, не отвечающего на мой взгляд современным условиям, уже не говоря о какий-либо его исторической оправданности.
Хотя пожалуй вы правы - дискутировать на эту тему стоило бы в другом пространстве.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #318905
Так понимаете в чём дело - наука и результат в одной плоскости, а шарлатаны в другой. И разные пиарщики пытаются эти плоскости свести - в итоге увеличивается количество информационного мусора и бездарно тратится время.
Ох - если бы все было так просто. Для поднятия интереса и привлечения в науку новых сил, один шарлатан делает зачастую куда больше чем все начные мужи вместе взятые...
влад написал:
Оригинальное сообщение #318520
какие книги стоит воспринимать как макулатуру
Пропаганду. Однозначно - "ф топку".
влад написал:
Оригинальное сообщение #318520
к каким относится настороженно
К "сенсациям". Отдельные исключения подтверждают общее правило - не стоят они потраченных времени/денег.
влад написал:
Оригинальное сообщение #318520
к книгам И.Бунича
Лучше не читать. Если интересует упомянутая тема - искать более приличное.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #318850
О "Таллинском переходе" могу высказаться вполне определенно - не сведущему в теме читателю лучше его не читать. Навязывает целый ряд стереотипов, от которых потом невозможно или очень сложно избавиться. Для сведущего в теме представляет интерес как неповторимый конгломерат раритетных архивных фактов и собственных (зачастую безграмотных) догадок автора.
+1!
Кстати не прояснит кто то такой момент- в написании участвовал коллектив авторов? Или мне показалось?
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #318907
Я предпочитаю по интересующей тематике читать максимум точек зрения, пусть даже неправильных, легче анализировать.
Точкам зрения я предпочитаю факты.
влад написал:
Оригинальное сообщение #318520
к каким относится настороженно
А так ли уж сложно разобраться?
Фамилии (и их репутация) определённых авторов уже сами по себе накладывают отпечаток на произведение.
Всё ясно с любыми трудами Резуна, Бешанова, да простят меня флотофилы, Больных (ибо человек из флота уже неуклюже попытался написать о танках ), Солонина...
Опять же есть пласт авторов, писавших ранее, на старых архивных материалах, тот же Иринархов. Таких авторов можно только пожалеть, они невольно стали шлаком исторической науки.
А о светилах я не говорю, их имена и так всем известны, что и является знаком качества.
Metal написал:
Оригинальное сообщение #318967
А так ли уж сложно разобраться?
Смотря кому. Если я правилино понимаю, то изначальный вопрос поставлен человеком который только начал интересоваться данной темой и опыта и знаний у него мало, и слова богу, что он не стесняется задавать вопросы о качестве и достоверности литературы. Пока научишся отличать серьезную литературу от макулатуры могу пройти не то что годы, десятилетия, и чего только не начитаешься за это время. А какого "неокрепшей юношеской психике" тянущейся к знаниям и получающей Исаева и т.п.? Я не идеализирую СССР, (назад ни боже мой), но кое чему у него поучиться не мешало бы, например идеалогическому воспитанию населения.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #318907
Читать или не читать - каждый решает сам.
Это даже не дискутируется, Вы абсолютно правы.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #318907
Я предпочитаю по интересующей тематике читать максимум точек зрения, пусть даже неправильных, легче анализировать.
А с этим тезисом позвольте не согласиться по многим причинам - бессмысленный убой времени, отрицательные эмоции, напрасно выброшенные деньги (и автоматом финансовая поддержка автора и его издателя, т.е. стимулирование появления нового "шедевра"). И это с учетом устоявшегося мировозрения.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318890
Мое мнение - читат нужно все, до чего руки дойдут, и до чего не дойдут, тоже желательно. Вот выводы какие из этого делать - совсем другой вопрос, но по большому счету без разницы - для науки в целом, чем больше мнений, тем глубже прогресс.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318897
В науке есть такое понятие - результат. И отрицательный результат, для нее как известно тоже результат. Польза и вред - это понятия относительные, что бы было понятнее, например в химии есть такое выражение:" нет лекарств и нет ядов - есть дозы"
Позвольте с Вами не согласиться. Вы представляете до чего можно дойти читая в юношеском возрасте преимущественно националистическую литературу? А как объяснить 15-летнему юноше вред национализма и пользу патриотизма пустив процесс идеалогического воспитания на самотек? Идеалогическое воспитание населения это не "читая наука", здесь отрицательный результат может аукнуться катастрофой в государственном масштабе.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #318910
Но как историк я с этой позицией категорически не согласен. Увы разделять не плучается - то что априори не имеет иного предназначения, как "воспитание и направление общественного мнения в нужном русле" оябзательно начинает приобретать научный статус, нанося самой науке непоправимый ущерб. Яркий тому пример изыскания г-на Исаева. Плюс ко всему, само направление развития общественного мнения в духе нормального для любого государства собственного почитания и уважения было выбрано в духе топорного советского образца, не отвечающего на мой взгляд современным условиям, уже не говоря о какий-либо его исторической оправданности.
Мне кажется, Вы валите в одну кучу разные типы публикаций - фундаментальные и популярные. Я не против, чтобы в научной фундаментальной литературе ученые высказывали различные концепции и обкатывали их на научном сообществе. Но я против того, чтобы популярной литературе, написанной зачастую непрофессионалами типа Бунича, придавался статус научного труда. Это популярная литература, целью которой в любой нормальной стране является формирование мировоззрения у граждан. После "ТП", говоря грубо, формируется мировоззрение типа "Не ту страну назвали Гондурасом!" Я с такой постановкой вопроса не согласен, да и исторически она не оправдана, поскольку война закончилась в Берлине. Таким образом, такого рода литература должна строго цензурироваться или самоцензурироваться. Последнее я и предлагал по отношению к книге "Таллинский переход".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #318947
Кстати не прояснит кто то такой момент- в написании участвовал коллектив авторов? Или мне показалось?
Нет, насколько мне известно, писал один автор, но на него работал маленький коллектив.
штык написал:
Оригинальное сообщение #318987
А какого "неокрепшей юношеской психике" тянущейся к знаниям и получающей Исаева и т.п.?
???
А чем плох Исаев для юношеской психики?
Metal написал:
Оригинальное сообщение #319077
А чем плох Исаев для юношеской психики?
Тем же чем когдато и Резун. Подтасовкой фактов под идеологию. Только намного виртуозней.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319078
Подтасовкой фактов под идеологию.
А примеры найдутся? Притом желательно к новому чтиву, типа "Неизвестный 1941".
Мне вменяемые пинатели Исаева не попадались почему-то.
Metal написал:
Оригинальное сообщение #319081
Мне вменяемые пинатели Исаева не попадались почему-то.
Это врод бы уже оф-топ? Что бы отпинать Исаева- нужно серьезно подготовиться
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #318850
О "Таллинском переходе" могу высказаться вполне определенно - не сведущему в теме читателю лучше его не читать. Навязывает целый ряд стереотипов, от которых потом невозможно или очень сложно избавиться. Для сведущего в теме представляет интерес как неповторимый конгломерат раритетных архивных фактов и собственных (зачастую безграмотных) догадок автора.
Очень тольково (и в целом по-доброму!) сказано.
Это, наверное, лучшая книга Бунича. Написанная местами с духом и довольно талантливо. Но, именно в силу этого, "неподготовленному - лучше не читать":-). Ибо "способно оказать неадекватное воздействие".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319082
Это врод бы уже оф-топ?
Не беда, да-да-да. (с) Винни Пух
Какие наши годы? Открыть тему и начать срач дело не долгое.
Отредактированно Metal (09.11.2010 13:48:47)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319078
Тем же чем когдато и Резун. Подтасовкой фактов под идеологию. Только намного виртуозней.
Ну, Исаев (как к нему не относиться) - автор вполне серьезный. И надо это признать даже его идеологическим противникам.
Вполне возможно, что он "подстраивает факты" под свои реальные политические взгляды. Т.е., делает это искренне, а возможно, и не вполне контролилуремо. Это не есть хорошо, но книги у него сдержат достаточное кол-во фактов, написаны, как правло интересно. Т.е., желательно при чтении просто "давать упреждение", как при прицеливании по удаленной цели:-))
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319000
такого рода литература должна строго цензурироваться или самоцензурироваться.
Конечно. Только слово "строго" - опасное. Цензура советского времени была слишком строгой и давала строго обратный эффект. Отсюда популярность и Резуна, и того же Бунича. При бОльшей свободе мнений их продукция (во всяком случае, политический компонент) имела бы куда меньший успех. Примерно, как сейчас.
Metal написал:
Оригинальное сообщение #319084
Открыть тему и начать срач дело не долгое.
А может не надо У меня например не та весовая категория Скажу насчет себя- несколько раз авторитетные люди на этом форуме и на саламине опровергали изложенную Исаевым концепцию того или иного эпизода. После этого стал настороженно относиться к его творчеству. А после "ссанных тряпок" которыми гоняли наши немцев при выведенном им соотношении сил, вообще перестал покупать его книги.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319078
Подтасовкой фактов под идеологию. Только намного виртуозней.
Исаев не скрывает свои взгляды, и поэтому его книги в некоторой степени политизированны. И скорей всего именно из-за этого он показывает ту картинку что ему интересна. Ему интересно противодействие танковых войск он его показал, пусть и с недостатками. Другие вещи ему не интересны он их и не описывает. Да он продавливает точку зрения что без руководящей линии партии было бы очень плохо и она имеет право на жизнь. При этом любой даже самый объективный автор и исследователь вынужден из всего массива известных ему источников выбирать те что ему кажутся более правильными. И уже по этой причине полностью объективных исследований ИМХО нет. А кроме того есть правда и есть правда. Разве Вы никогда не утаивали часть информации которая пусть и в некоторой степени может помешать ознакомить слушателей с Вашим виденьем вопроса?
Другое дело когда размер утаивания превышает все мысленные пределы и разбавляется откровенной ложью - тогда да мы вынуждены признать что автор редиска и вонючка
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319088
У меня например не та весовая категория
Отредактированно shurik_63 (09.11.2010 14:03:46)
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319083
О "Таллинском переходе" могу высказаться вполне определенно - не сведущему в теме читателю лучше его не читать. Навязывает целый ряд стереотипов, от которых потом невозможно или очень сложно избавиться. Для сведущего в теме представляет интерес как неповторимый конгломерат раритетных архивных фактов и собственных (зачастую безграмотных) догадок автора.
От себя могу сказать одно - эта книга стала толчком к моей любви к флотам Прибалтийских государств. Одно это для меня уже возводит ее в ранг достойных книг. Да ошибки, да все еще чувствующийся привкус идеологии, но книга о людях и кораблях.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319088
Скажу насчет себя- несколько раз авторитетные люди на этом форуме и на саламине опровергали изложенную Исаевым концепцию того или иного эпизода.
Да, я с таким тоже сталкивался, в частности на ВИФ-е, однако тамошняя аудитория кроме мелких неточностей (типа результативного налёта реактивного "мессера" на плавучие пирсы в "День Д") или откровенных придиразмов ничего найти не смогла. Плюсом поиска "чёрной кошки в тёмной комнате" было то, что можно было попенять самому автору. Однако итог тот же: вменяемых пинателей и ниспровергателей я не встречал.
А это, как ни крути, показатель.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319088
Скажу насчет себя- несколько раз авторитетные люди на этом форуме и на саламине опровергали изложенную Исаевым концепцию того или иного эпизода.
Много людей - много мнений, а это хорошо.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319088
А после "ссанных тряпок" которыми гоняли наши немцев при выведенном им соотношении сил, вообще перестал покупать его книги.
Каких тряпок? Интересно о чём речь...
Отредактированно Metal (09.11.2010 14:36:18)
vov написал:
Оригинальное сообщение #319087
Конечно. Только слово "строго" - опасное. Цензура советского времени была слишком строгой и давала строго обратный эффект. Отсюда популярность и Резуна, и того же Бунича. При бОльшей свободе мнений их продукция (во всяком случае, политический компонент) имела бы куда меньший успех. Примерно, как сейчас.
Вот интересное дело. Насколько я знаю от Д. Хазанова известный финский историк К.-Ф. Геуст решил проверить боевой счет финского аса №1 Ютилайнена по нашим архивам и обнаружил, что тот мог сбить не более 40 от 94 засчитанных ему самолетов, да и с теми 40 нужно разбираться, поскольку многие бои были групповыми. И знаете, результаты этого исследования в Финляндии до сих пор не опубликованы. Сам Геуст якобы сказал - "не поймут и не поверят" - настолько там хорошо поставлена идеология и пропаганда, начиная со школьных учебников. Поэтому Геуст и самоцензурировался. Строго.
Мой вывод таков: книги Резуна и Бунича имели успех не в следствие того, что раньше подобного рода тексты цензурировались, а в результате того, что народ подспудно чувствовал, что "что-то с историей войны было не так". А чувствовал он это потому, что политиздатовские байки о войне, о том как вели себя в годы ВОВ люди не соответствовало тому, как эти люди вели себя и работали в советское время в реальной жизни. Потому что нечего было есть и купить в магазинах. Отсюда недовольство государством и недоверие к его пропаганде. У финнов довольство и доверие, хоть последнее и выглядит зачастую нелепым. Так что дело не в цензуре как таковой.
Гайдукъ написал:
Оригинальное сообщение #319098
Да ошибки, да все еще чувствующийся привкус идеологии, но книга о людях и кораблях.
Да, только многие из выведенных Буничем персонажей в документах выглядят в ином свете, а корабли не совершали кое-чего из написанного в книге. За счет этих передергиваний, которые добавляются к реальным фактам, в целом формируется картина какого-то беспросветного кошмара, а если и есть герои, то все они на заметке у тупого командования и кровавой гэбни. Можно сказать, что Бунич в начале 90-х явно приложил руку к формированию тех стереотипов войны, которыми нас щедро кормят по ТВ сейчас в виде всяких "Штрафбатов" и "Первых после Бога". Рад если Вас эта накачка не задела.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.11.2010 15:10:24)