Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Разницу в потерях   авиационной части и  дивизии  вам сказать или сами представите ?

Не стесняйтесь, скажите.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Разницу в потерях вы не учли . Оно дело потерять 30 -40 летчиков и 100 -200  танковых  инструкторов другое дело дивизия которая может потеять в бою несколько тысяч человек .

Вполне может. Правда Германия немного поболее Люксембурга будет, поэтому несколько тысяч - не страшно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Ага и посорится с СССР который возьмет и выступит против них .

А что с 17.09.1939 между Англией + Францией и СССР были хорошие отношения? Особенно с декабря 1939? И совсем никаких планов относительно Баку союзники не рассматривали?
Что-то они СССР из Лиги Наций пинком выкинули и Финнляндии оружие передавали, не боясь реакции СССР.
К тому же акция будет не против СССР, а против Балеарской республики , "собирающейся передать странам Оси ряд военно-морских и воеено-воздушных баз". (Из коммюнике по операции Ибица).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Кроме того для захвата во время катапульты нужны войска сухопутные и много ,  а у англичан в это время с этим большие  проблеммы .

1. Операцию могут и раньше провести, допустим в январе - марте 1940. Силы найдутся.
2. Численность гарнизона Вы не указали. Хотя это уже выходит за рамки данной темы.
3. Как сказать - в сев. Африке и в Эфиопии вё-таки воевали.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Учтем еще их уровень подготовки и то что часть не сколоченая .Так что блистательных  результатов ждать не приходится . Кроме того одно дело взаимодействие с кем ? Своих пехотных частей у них там нет .

ОК, давайте учтём. Как учитывать будем?
Кто сказал, про "несколоченную" часть? Это вдруг откуда взялось?
Бог с этим блистанием, главное - чтобы результат был положительный.
Смотрите структуру немецкой ТД.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
С 39 года  немецкая армия сражалась целиком против противника уступающего в подготовке а не дивизией только что сколоченой без пехотного прикрытия с плохими  союзниками .

Если Вы посмотрите на большинство немецких дивизий 1939 - 1940, то обнаружите что они как раз "только сколоченные". Про ТГр вообще молчу.
Насчёт "плохих" союзников - испанцы-фалангисты может и "плохие" но войну всё-таки выиграли.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
Проблемма в том что надо менять всех специалистов на корабле .

Никаких проблем. Спецов вполне хватит, к тому же испанских офицеров никто не отменял.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319345
А у Испанцев  как назло пушки другого калибра итд . Конечно потренировать их они могут даже заменить офицеров на дальномерах приставить офицеров инструкторов для помощи ,и держать команду механиков .

То есть - проблем нет?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319387
Мы до этого никак дойти неможем

Так это не проблема. Давайте исходные данные по планированию республиканцев/советов.
Про политическое обоснование даже не спрашиваю, видимо требования о невмешательстве в гражданскую войну в Испании и отторжение части испанской территории - вещи успешно сочетаемые.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #319422
Раз на кораблях их нет то скорее артилеристы будут Итальянские (у них пушки похожие )

  Это "5+"! Ну разумеется тупые немцы ни в жизнь не смогут освоить новый тип АУ. Одно слово - "Ну и дикий же народ, дети гор!" (с).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Разницей  дальности стрельбы как минимум .

И что?
Что это меняет кардинально?
Технику пристрелки? Или артиллеристам надо опять топать в артиллерийские классы?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Пытаюсь

Кроме "я так хочу" пока невидно ничего.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Если мы примем реалистичный вариант того что корабли итальянцев не будут в открытую нападать на советские (так же как и советские на итальянские ) то можно и переходить к дальнейшему .

Поясните мысль?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321223
Хроники Капитана Блада. Эпоха флибустьеров.

Просто было такое

В 4.30 13 февраля “Эудженио ди Савойя” под флагом контр-адмирала Тура вышел из Ла-Маддалены, взяв курс на Барселону. Перед выходом командующий приказал закрасить серой краской название корабля и снять все спасательные круги, на которых оно было написано, чтобы при случайном падении в воду они не выдали национальной принадлежности. Несмотря на свежую погоду, крейсер шел на высокой скорости и к 22.50 достиг назначенной точки в 9000 м от Барселоны. Десять минут ушло на уточнение координат по горящим на берегу огням, после чего был открыт огонь. За 4 минуты 45 секунд “Савойя” успел выпустить 72 152-мм снаряда, большинство из которых упали в городе. Был разрушен жилой дом, погибло 17 человек, еще 15 получили ранения, однако авиационный завод, являвшийся главной целью обстрела, не пострадал.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321229
Ну дык вот Вы сами и  нашли нападение не в открытую.

Я в курсе...
Я к тому, что итальянцы имели желание "покрысятничать".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321229
Ведь уход крупной итальянской эскадры и ее бой не скроешь, следовательно возможны осложнения в дипломатии.

Поясните...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321230
Я в курсе...
Я к тому, что итальянцы имели желание "покрысятничать".

Покрысятничать это одно но вт нападать на конвой они не будут .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321230
Поясните...

Думаю что опонент считает Что для того что бы напать на конвой в охранении пары крейсеров и Линкора нужно как миниму 3 -4 вашингтонца .В бою неминуемо они получать повреждения а это уже трудно скрыть .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321220
Поясните мысль?

Поясняю я не считаю что итальянцы тут же бросятся топить флот СССР .Скорее всего будет так итальяцы перебросят лишние войска в Испанию .Немцы добавят танков, артилерии и авиации итд  .Весьма возможно что немцы и итальянцы пошлют своих спецов на корабли франкистов . Возможны атаки неизвестных "подводных лодок" и обстрелы неизвестными кораблями побережья испании занятых противоборствующими сторонами . хотя это палка о двух концах .  На этом все и ограничется . Вы согласны ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321220
И что?
Что это меняет кардинально?
Технику пристрелки? Или артиллеристам надо опять топать в артиллерийские классы?

Не придется но на освоение матчасти новой уходит время . А у Итальяцев похожие орудия уже есть .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321257
Почему?
Что мешает конкретно?

Нападение советских кораблей на итальянские  .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321257
Ночью? Думаю хватит и четырёх "кондоттьеров" серий "С" и "D".

Хватить хватит но они что неполучат прям никаких повреждений ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321257
Управляющему стрельбой достаточно знать характеристики орудий.

Управляющему да , а артилеристам обслуживающим орудия ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321257
Как вариант...

Значит согласны ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321262
потому что так всё и было

И тут так ж будет

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321262
А успеют?

Пл да .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321262
Видите ли, итальянских "легкачей" учили ночному бою... О наших не слышал.

Учить учили но это незначит что они неполучат повреждений итд . Кроме того советские корабли нужно найти . Ночью сдуру можно напасть на транспорты и получить залп от линкора итд . Конечно это палка о 2  х концах но все же .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321262
Вы выгнали всех испанцев?

Так вроде предлагали всех артилеристов заменить .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
Я такого не предлагал...Да это и бессмысленно.

Я не говорил что вы ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
Да что Вы вцепились в повреждения?
Для итальянцев любой порт Средиземки открыт...Для СССР большой вопрос.

А то что расчитывать они будут и из того момента что атака неудастся и им навешают . Кроме того педставляете приходить Итальянский крейсер или Эскадра в порт Франции после боя с Советским флотом . Как они отмажутся ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
Ночью?
Ненаучная фантастика.

Топить транспорты идущие во вражеские порты пл тоже не смогут ? Атаковывать вражеские корабли на переходе из порта в порт тоже не смогут ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
Вы отказываетесь тащить в Средиземку советские корабли?

Нет  не отказался .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
И найти итальянцам попроще будет, авиация имеется...В отличие от СССР.

Советская авиация тоже действовала в Испании .

Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
1 Смотря какой гарнизон . Учитывая что туда эвакуируют несколько десятков тысяч солдат республики плюс гарнизон советских войск сил надо ного .
2 Дойдем укажу .

1. Так сначала укажите размер гарнизона.
2. Не забывайте, что сей гарнизон кормить придётся в течении длительного времени. Местной экономики хватит или придёться из СССР везти?
3. Снабжать будут по телепорту?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Лишний враг в лице СССР им не нужен так же как и дурацкие потери при штурме Боеар в тот ммент у них нет никакогор резона .

Англии и Франции вообще война была не нужна. А вот воевали однако.
А "дурацкие" потери в Норвегии очень были нужны?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Только в этом случае как то старанно с 3 09 1939 они  были в состоянии войны со странами оси .

Точнее с Германией. Италия до мая 1940 - нейтрал.
Вы на морские БД посмотрите - сразу странностей убавится.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
В боях Дивизию могли полностью уничтожить за несколько дней даже в боях с равным п силе противнком .

Разве что в случае окружения. Но как-то в Испании  таких случаев не отмечено.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Несколько тысяч в каждом бою и сколько таких боев будет ?

Таких боёв в Испании  всего пару штук было на всю войну. Так что не преувеличивайте.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
И как Германское руководство будет оправдывать трупы которые тащат домой ? Они к рваншу готовились и лишния неприглядная сторона войны им ненужна .

"Арийские герои, павшие в борьбе с мировой плутократией, продавшейся комиссарам."
Ну а дальше там д-р Геббельс распишет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321190
Если мы примем реалистичный вариант того что корабли итальянцев не будут в открытую нападать на советские (так же как и советские на итальянские ) то можно и переходить к дальнейшему . Обойдемся досылкой дополнительных контингентов и спецов .

ОК. Будут нападать изподтишка. Ну и усиление флота фалангистов, разумеется.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #321248
Покрысятничать это одно но вт нападать на конвой они не будут .

Смотря кто. Итальянские/немецкие ПЛ - запросто.

Shurik_63

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321241
Весь мир скажет фу итальянцам и перестанет покупать их макароны.

Сказали ещё в 1935, после вторжения в Эфиопию. Но итальянцев это почему-то не остановило.

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
Я такого не предлагал...

Это было моё предложение.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321310
А приведите пожалуйста пример когда дивизия была бы уничтожена за несколько дней. Если только она не подставилась или не оказалась на острие главного удара.

Какие однако ограничения .  Это нечестно . Но вот вопрос немцы заранее воткнут свою дивизию на мирный участок фронта и воевать ей не будут ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321285
А пусть французы докажут, что это были не республиканцы.

В смысле как докажут ?они могут только доказать что флот Италии вел бой . А вот с кем это уже укажет советский союз .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321285
Э...Не передёргивайте.
Я говорю о ночной атаке конвоя.

А Итальянцы гнали конвоями грузы в Испанию ? Я вообщето имею в виду что Советские пл в этом случае атаковать корабли итальянцев идущие в порты Испании . А не тех кто нападают на конвой .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321285
Тогда почему Вы привязываете действия итальянцев...или немцев к реалу?
А СССР напрочь альтернативен.

Не совсем к реалу . Я просто хочу сказать что нападение внаглую на корабли другой страны они проводить не будут . Кроме тго у немцев в 37 еще мало дивизий что бы их тратить а так со всем остальным что оппоненты мне указали  я согласен.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321285
Может сравним силы Реджиа Аэронаутика и советские, которые можно было использовать для ведения разведки над морем?

Зачем ? Я же не говорю что итальянцы немогут вести разведку итд . Я лиш указал что подобную же разведуц будут делать и русские .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
Англии и Франции вообще война была не нужна. А вот воевали однако.

Уточните когда и против кого .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
А "дурацкие" потери в Норвегии очень были нужны?

Так небольшая разница есть . Они находились в состоянии войны с Германией и их потери за Норвегию небольшие .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
Италия до мая 1940 - нейтрал.

То что Италия союзник Германии для них наверное в 39 году новость .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
ОК. Будут нападать изподтишка

Подводными лодками да согласен будут .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
Это было моё предложение

Ваш единомышленик ответил .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #321269
бессмысленно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321310
просто пытаюсь найти побудительные мотивы итальянцев не вступать в открытую войну на море. Другими словами натягиваю сову на глобус. Автор альтернативы этот момент несколько обошел вниманием, отсюда и вопросы.

1 Открытое нападение на военные корабли другой державы это равносильно  войне  вот каким образом италия оправдает свои действия ? 
2 Нужно учитывать что советские корабли и авиация начнет атаковывать Итальянские корабли что дляних не очень хорошо .
3 Тяжело оправдывает свои действия в глазах других держав (а они подумают седня ссср а завтра они может и с нашими кораблями так же поступят )

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #321308
Ну и усиление флота фалангистов, разумеется.

Это спорно учитывая что они согласились невмешиваться в войну с Испанией . Но зато можно будет написать красивую атаку на них торпедоносцев ............

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321334
А Вы думаете что 2 советские дивизии перемолят одну немецкую за неделю?

Смотря при каких условиях .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321334
И опять имхо даже 50 тысяч ограниченного контингента будет недостаточно для подавления мятежа Франко.

Я и не утверждал что хватит .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321334
Скорей будет так - немцы поставят свою дивизию на острие главного удара, предоставив фланги итало-испанцам.

Особенно класно будт если они так сделают под Гвадалахарой .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321334
но даже если и произойдет встреча сов. корпуса немецкую дивизию он не разобьет, и не потому что я вредный, просто арт обеспечения и плотностей нужных нет. Будет унылое бодание. А ля оз. Хасан.

Если только на ее оборонительные порядки не наедет пара сотент танков . Тогда возможен вариант Боев за гору баи циган . Или ее флпнги не обойдут . Да и бои наподобие хасанских не очень немцам улыбаются потери большие будут .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321334
лично готов принять Ваше допущение. Даже несмотря на то что для меня пункт 3 вызывает большие сомнения

А первый и второй ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #321354
И чем Вам так понравилось баин цагинское побоище? Хотите списать бригаду за пару дней(100броне единиц за сутки)? Это тот крайний случай когда требуется разменять танковую бригаду на время необходимое для подхода резервов. Японцы это поняли и отступили. Замечу что  пополнение доставить в Монголию проще чем в Испанию. А известны японские потери именно за 3.7.39г чтобы говорить что для немцев этот вариант неприемлем?

Тем что в ходе боев японская дивизия была уничтожена . Но если смотреть по факту таких боев в Испании не будет . Тут пехотных сил больше чем бронетанковых так что бросать в бой отдельно танковые части ненадо .
Ps  я вам обещал скан выложить я не забыл посто сканер где я делаю сканирование сломан как починят я выложу .