Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны . / Цусимские форумы

jurdenis · 14.11.2010 21:43:27

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #321476
Не Выдирайте мои слова из контекста.

Я не выдерал . Он предложил сменить всех артилеристов на немецкие вы сами сказали что это бессмысленно я ему это и показал как ваше мнение . Ве в контексте беседы о артилеристах .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #321476
А поверят?

Кому ? Французкие журналисты фотографии представят да и советский союз может фото своих судов предоставить .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #321476
Гнали...С Эскортом.

Учтем но советские пл ааковать могут все равно благо средства пло у итальянцев неочень по сравнению с англичанами .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #321476
Ресурсы где откопаете?

Какие ресурсы ?Самолеты и экипажи в Испанию в реале посылали .Я же не говорю что тысячу пошлют . Но дсятка2- 3 для разведки запросто .

Eugenio_di_Savoia · 14.11.2010 21:53:34

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321479
Кому ? Французкие журналисты фотографии представят да и советский союз может фото своих судов предоставить .

И что...Может они попали под "дружественный огонь"

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321479
Учтем но советские пл ааковать могут все равно благо средства пло у итальянцев неочень по сравнению с англичанами .

Это нивелируется уровнем подготовки советских подводников.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321479
. Но дсятка2- 3 для разведки запросто .

Напомните-ка сколько их там всего не было...

shurik_63 · 14.11.2010 22:06:54

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321479
Какие ресурсы ?Самолеты и экипажи в Испанию в реале посылали .Я же не говорю что тысячу пошлют . Но дсятка2- 3 для разведки запросто .

Видите ли, Вы с легкость находите доп средства, но не учитываете что для бесперебойной работы разведывательной эскадрильи придется увеличивать поступления как запчасте и аэродромного оборудования, так и гсм, а также части бао. И получается что разведэскадрилья это не только 10-15 разведывательных самолетов, еще и тонны грузов и кубометры топлива. Т.е СССР начинает скатываться в войну,чего в принципе руководство боялось в 30-е годы.

jurdenis · 15.11.2010 13:52:01

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #321491
Видите ли, Вы с легкость находите доп средства, но не учитываете что для бесперебойной работы разведывательной эскадрильи придется увеличивать поступления как запчасте и аэродромного оборудования, так и гсм, а также части бао. И получается что разведэскадрилья это не только 10-15 разведывательных самолетов, еще и тонны грузов и кубометры топлива

Я что спорю что ли ?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #321491
Т.е СССР начинает скатываться в войну,чего в принципе руководство боялось в 30-е годы.

Руководство СССР боялось войны с сильной страной на своих границах . Здесь же пока конфликт вдали от границ и никакой угрозы безопасности СССР он не нес . Обе стороны рассматривали Испанию как полигон , и боролись за геополтическое влияние в основном руками испанцев .

Ingvar · 15.11.2010 17:48:33

Shurik_63

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #321310
Я просто пытаюсь найти побудительные мотивы итальянцев не вступать в открытую войну на море.

Хорошо, согласен.

Jurdenis

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
Но вот вопрос немцы заранее воткнут свою дивизию на мирный участок фронта и воевать ей не будут ?

Нет. Но Гвадалахара - это единичный случай. На каждый бой никак не тянет. И кстати, не факт, что если бы там были немцы получился бы такой разгром.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
Я лиш указал что подобную же разведуц будут делать и русские .

Могут. Но в меньших масштабах. Тут у итальянцев преимущество.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
Уточните когда и против кого .

С 3-4/09 1939 против Германии. С 05 1940 против Италии. С 12.1941 против Японии.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
их потери за Норвегию небольшие .

А оно им надо было?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
То что Италия союзник Германии для них наверное в 39 году новость .

Нет. Но в 1939 - 1940 и СССР - невоюющий (против Англии и Франции) союзник Германии. (По крайней мере Англия и Франция именно так рассматривали этот вопрос). Вот и решат в 1940 (весной или летом) все проблемы Балеарской Советской Социалистичекой Республики.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
Ваш единомышленик ответил .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение

Неверно. Для примера - иностранные интрукторы-наёмники в турецком, китайском и т.п. флотах в XIX веке.
Более близкий пример - советские/немецкие/итальянские танкисты и лётчики в Испании.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321322
Это спорно учитывая что они согласились невмешиваться в войну с Испанией

В начала данной темы уже был приведён список итальянских ПЛ, переданных Испании.

jurdenis · 17.11.2010 04:08:47

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
А оно им надо было?

В норвегии да .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
Могут. Но в меньших масштабах. Тут у итальянцев преимущество.

Не спорю .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
Нет. Но Гвадалахара - это единичный случай. На каждый бой никак не тянет. И кстати, не факт, что если бы там были немцы получился бы такой разгром.

Но при участии в боях дивизия понесет потери . И говорить что они будут несколько сот человек за 3 года войны маловероятно .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
Нет. Но в 1939 - 1940 и СССР - невоюющий (против Англии и Франции) союзник Германии. (По крайней мере Англия и Франция именно так рассматривали этот вопрос). Вот и решат в 1940 (весной или летом) все проблемы Балеарской Советской Социалистичекой Республики.

Только в случае напаения на нее он станет воюющимс оюзником Германии . Так что план составили но практически не реализовали бы .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
Неверно. Для примера - иностранные интрукторы-наёмники в турецком, китайском и т.п. флотах в XIX веке.

Тогда встает вопрос где немцы возьмут столько артилеристов знакомых с системами этих орудий ведь вы предлагаете заменить всех специалистов .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #321778
В начала данной темы уже был приведён список итальянских ПЛ, переданных Испании.

пл это одно нк это другое

Ingvar · 17.11.2010 13:06:12

Jurdenis

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
В норвегии да .

Лишний фронт ни к чему. Другое дело - лишить немцев возможности приобрести стратегические базы. Здесь - такая же ситуация.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
Но при участии в боях дивизия понесет потери . И говорить что они будут несколько сот человек за 3 года войны маловероятно .

По памяти - интербригадовцы за всё время войны потеряли в боях около 5.000 человек. Хотя были на самых трудных участках фронта. Многовато, но терпимо.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
Только в случае напаения на нее он станет воюющимс оюзником Германии .

Совершенно не факт. При нападении Японии на Монголию (или наоборот - тут уж как кто освещает данное событие) СССР не стал воюющим союзником Китая/США. В данном случае - просто нет возможности снабжать Балеарские острова в условиях английской блокады. Так то скорее всего Балеары "сольют", возможно выторговав какие-либо дипломатические уступки. Так же как в 1941 "слили" Югославию.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
Тогда встает вопрос где немцы возьмут столько артилеристов знакомых с системами этих орудий ведь вы предлагаете заменить всех специалистов .

Курсы переподготовки уже отменили? Кстати итальянцам надо точно так же переучиваться.
Список кораблей откуда немцы могут брать артиллеристов уже был приведён. Кригсмарине без спецов не останется.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
пл это одно нк это другое

Почему? К тому же КРЛ и ЭМ после войны можно вернуть (как продажа той же Италии).

Отредактированно Ingvar (17.11.2010 13:07:20)

ТС 3 · 17.11.2010 13:42:22

Недавно вспомнил, сразу говорю, что из-за склероза не могу привести название книги, забыл и все, текст латинским шрифтом, язык английский, поэтому прошу воспринять все ниже сказанное с известной долей осторожности. Это присказка а теперь сказка, вскоре после мятежа в Италии было сформировано соединение цель которого слежение за кораблями советского ЧФ если они вылезти из Дарданелл, инструкции у итальянского адмирала были самые серьезные вплоть до разрешение силовых мер. Соединение тоже было достаточно мощным, ЕМНИП даже с линкорами. В реальности было так, а что было бы если СССР влез в войну на стороне испанских республиканцев? Скорее всего итальянцы действительно бы вступили в бой с советской эскадрой,и надо быть большим оптимистом, что бы утверждать, что победителями вышли советские моряки. В особенности после знакомства с документами о ходе БП в середине конце 30-ых годов. Даже не говоря о качестве кораблей.

AVV · 17.11.2010 15:15:07

День добрый!

дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #322684
с линкорами

А сколько их у итальянцев тогда в строю было?

shurik_63 · 17.11.2010 15:25:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322567
Но при участии в боях дивизия понесет потери . И говорить что они будут несколько сот человек за 3 года войны маловероятно .

Да даже если потеряют 10000 (анабазис прям в некотором смысле), то и то не слишком страшно - по 10чел в день это не так уж и много. Ведь потери будут распределятся на большой промежуток времени. И вермахт в 38г или 39г будет отличаться от вермахта образца 36. И если первые потери вначале и будут достаточно неприятны, то через полгода-год уже не будут вызывать шок или панику. И из-за этого смею предположить что 39год для германии пройдет более успешно.

ТС 3 · 17.11.2010 15:34:54

На 1936 год итальянский флот располагал двумя линкорами "Кайо Дуилио" и "Андреа Дориа"(не модернизированными). С апреля по октябрь 1937 года численность действующего итальянского линейного флота сократилась до 0 кораблей. В октябре 1937 года в строй вернулись модернизированные "Чезаре" и Кавур". источник информации Брайер.

Eugenio_di_Savoia · 17.11.2010 15:34:56

AVV написал:
Оригинальное сообщение #322709
А сколько их у итальянцев тогда в строю было?

Как минимум "Чезаре" с "Кавуром".

jurdenis · 17.11.2010 16:17:11

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322675
Лишний фронт ни к чему. Другое дело - лишить немцев возможности приобрести стратегические базы. Здесь - такая же ситуация.

Несовсем такая же . Напав на СССР они получают еще одногосильного противника а это им незачем .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322675
При нападении Японии на Монголию (или наоборот - тут уж как кто освещает данное событие) СССР не стал воюющим союзником Китая/США

Вообщето он стал союзником Монголии и это логично на нее же напали .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322675
В данном случае - просто нет возможности снабжать Балеарские острова в условиях английской блокады.

А с чего это Англичанам блокировать Болеары ?Иглавное они что топить советские корабли будут ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322675
Список кораблей откуда немцы могут брать артиллеристов уже был приведён.

Только на них небыло 203 мм орудий .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322675
Курсы переподготовки уже отменили? Кстати итальянцам надо точно так же переучиваться.

Неотменили но у Итальянцев орудия похожие . Кроме того на переподготовку офицеров нужно время .

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #322715
Да даже если потеряют 10000 (анабазис прям в некотором смысле), то и то не слишком страшно - по 10чел в день это не так уж и много. Ведь потери будут распределятся на большой промежуток времени. И вермахт в 38г или 39г будет отличаться от вермахта образца 36. И если первые потери вначале и будут достаточно неприятны, то через полгода-год уже не будут вызывать шок или панику.

Только как обьяснить населению о выгоде войны когда трупы тащат ?

дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #322684
все ниже сказанное с известной долей осторожности

Восприняли . Хорошо бы хоть название книги а то как то странно не источника не текста .

Eugenio_di_Savoia · 17.11.2010 16:26:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Только на них небыло 203 мм орудий .

Поясните, в чем Вы видите проблему?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Неотменили но у Итальянцев орудия похожие . Кроме того на переподготовку офицеров нужно время .

Вы делаете из мухи слона...
Итальянцам, кстати, тоже нужно время на переподготовку.

Ingvar · 17.11.2010 21:21:16

Jurdenis

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Напав на СССР они получают

*nono* Они не на СССР, а на БалССР нападают. А получат они тоже, что и Германия, напавшая в 1941 на Югославию, которая уже успела заключить договор о взаимопомощи с СССР - завоёванную страну (в данном случае - Балеарские острова). В 1941 у СССР нет возможностей этому помешать. А уж после 22.06.1941 вообще все забудут что БалССР существовала, как забыли про ФДР с Куусиненом.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Вообщето он стал союзником Монголии и это логично на нее же напали .

Вообще-то СССР был союзником Монголии с 1921.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
А с чего это Англичанам блокировать Болеары ?

С того, что совместные действия Германии и СССР против Польши могут получить продолжение против Англии + Франции. Заодно Италии предупреждение, поскольку итальянцы не очень рвались вступать в войну.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Иглавное они что топить советские корабли будут ?

Легко. Японцы вон топили - и ничего страшного не случилось.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Неотменили но у Итальянцев орудия похожие .

Вот только баллистика другая.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Кроме того на переподготовку офицеров нужно время .

Так и Канариасы не сразу в строй вступили.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Только как обьяснить населению о выгоде войны когда трупы тащат ?

Интернациональным долгом. Как в Афганистане.

Олег 69 · 17.11.2010 21:43:12

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
Японцы вон топили - и ничего страшного не случилось.

Причем не только японцы, но и американцы. И ничего.

ТС 3 · 17.11.2010 21:47:14

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322729
Хорошо бы хоть название книги а то как то странно не источника не текста .

ув jurdens проблема в том, что я работал переводчиком и выполнял частные заказы, через мои руки столько всего проплыло и вспомнить называние книги которую переводил лет 10-12 назад очень сложно, тексты обычно забирали заказчики. Единственное что вспомнил уже сейчас это, что что-то на эту тему было энциклопедии линкоров Уитли, именно в энциклопедии, а не в немецких линкорах. Глава по линкорам типа "Чезаре",ЕМНИП.

jurdenis · 18.11.2010 00:19:27

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
А получат они тоже, что и Германия, напавшая в 1941 на Югославию, которая уже успела заключить договор о взаимопомощи с СССР - завоёванную страну (в данном случае - Балеарские острова).

Договор был о дружбе и ненападении а вовсе не о взаимопощи .Так что извините сравнение не уместно .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
В 1941 у СССР нет возможностей этому помешать.

В 41 у Англии других дел полно чем сорится с СССР

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #322907
Причем не только японцы, но и американцы. И ничего.

Например ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
Вообще-то СССР был союзником Монголии с 1921.

Так я так и сказал только год не указал спасибо за его напоминание .Это было обесловленно рядом договоров . А вот СКитаем договоров о том что мы будем за него воевать небыло .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
Интернациональным долгом. Как в Афганистане.

У нацистов идеология немного другая была .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
Легко. Японцы вон топили - и ничего страшного не случилось.

Во время войны с Германией воспользовавшись внешнеполитическими затруднеиями СССР . В мирное время они так не барзели .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #322884
С того, что совместные действия Германии и СССР против Польши могут получить продолжение против Англии + Франции.

Так они сами Германии войну обьявили .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #322732
Поясните, в чем Вы видите проблему?

Другая конструкция требуется время для изучения да и зачем им это ? C тем что послать специалистов они могли не спорю но это были бы специалисты по управлеию системами огнем . В реале немцы особенно не лезли на фоне итальянцев а просто использовали район как полигон .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #322732
Итальянцам, кстати, тоже нужно время на переподготовку.

неспорю . Просто у них опыта работы с орудиями этого калибра больше чем у немцев .

jurdenis · 18.11.2010 00:20:21

дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #322910
ув jurdens проблема в том, что я работал переводчиком и выполнял частные заказы, через мои руки столько всего проплыло и вспомнить называние книги которую переводил лет 10-12 назад очень сложно, тексты обычно забирали заказчики. Единственное что вспомнил уже сейчас это, что что-то на эту тему было энциклопедии линкоров Уитли, именно в энциклопедии, а не в немецких линкорах. Глава по линкорам типа "Чезаре",ЕМНИП.

Понятно .учтем .

Eugenio_di_Savoia · 18.11.2010 00:26:02

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322976
Другая конструкция требуется время для изучения да и зачем им это ?

Как и итальянцам....

jurdenis · 18.11.2010 01:29:48

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #322980
Как и итальянцам....

Этот ответ к какой части фразы относится ?

Олег 69 · 18.11.2010 06:49:45

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322976
Например ?

По статистике Дальневосточное пароходство потеряло на Тихом океане до начала войны с Японией 16 судов(по 8 потопили японские и американские подводные лодки).

Eugenio_di_Savoia · 18.11.2010 09:03:18

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #322996
Этот ответ к какой части фразы относится ?

К двум последним...

AVV · 18.11.2010 12:07:26

Утро доброе!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #322717
Как минимум "Чезаре" с "Кавуром".

Т.е., у итальянцев в строю только 2 линкора, и при этом им нужно учитывать возможность столкновения с Францией и Англией. Так что, не думаю, что итальянцы рискнут бросить все эти силы именно против СССР. Хотя, конечно, все это вообще гипотетические рассуждения.

Отредактированно AVV (18.11.2010 12:08:04)

Eugenio_di_Savoia · 18.11.2010 12:25:33

AVV написал:
Оригинальное сообщение #323070
Т.е., у итальянцев в строю только 2 линкора, и при этом им нужно учитывать возможность столкновения с Францией и Англией. Так что, не думаю, что итальянцы рискнут бросить все эти силы именно против СССР.

Вообще-то практически четыре.

#251 14.11.2010 21:43:27

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#252 14.11.2010 21:53:34

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#253 14.11.2010 22:06:54

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

#254 15.11.2010 13:52:01

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#255 15.11.2010 17:48:33

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

shurik_63 написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#256 17.11.2010 04:08:47

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#257 17.11.2010 13:06:12

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#258 17.11.2010 13:42:22

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

#259 17.11.2010 15:15:07

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

дельфинул написал:

#260 17.11.2010 15:25:26

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

#261 17.11.2010 15:34:54

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

#262 17.11.2010 15:34:56

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

AVV написал:

#263 17.11.2010 16:17:11

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

shurik_63 написал:

дельфинул написал:

#264 17.11.2010 16:26:26

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#265 17.11.2010 21:21:16

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#266 17.11.2010 21:43:12

Re: Советские войска и флот в Испании во время гражданской войны .