Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #321900
маневренная тактика?

Кстати - давно хотел спросить, откуда вы почерпнули сей термин?
Была тактика роя, была линейная тактика, была атака колоннами, была просто свалка и и т.д. Откуда вы почерпнули сей термин?
И еще - все же лучше мериться не званиями, а знаниями.
Ибо, господин Овчинников, при всем к вам уважении - сколько ваших книг и статей я читал об Ушакове, уже не упомню, но ни разу не видел поименного состава турецкого флота например при Калиакрии. Или Керчи.
Вот вы бравируете званием - а как можно оценить научную работу, основанную на документах и материалах только одной стороны? Мне кажется - это неполная работа.
Так что хотелось бы, чтобы вы - как специалист по лучшему нашему адмиралу - привлекали и турецкие данные в своих работах.

Отредактированно Repulse (19.11.2010 11:18:43)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #322869
Так можно ли её классифицировать как "линейная" и "маневренная"? Или всё же логичней называть её "тактика парусного флота"?

Уважаемый Podvodnik, откровенно говоря, не понял характера Ваших возражений.
Вы считаете что может быть просто "тактика парусного флота", но сперва ведь была тактика, имевшая целью победу в абордаже (которая выросла из тактики галерных флотов), а затем ее сменила тактика победы в артиллерийском бою, согласитесь, что это - не одно и то же. Вам не нравится термин  "линейная тактика" (она же - тактика линейного боя или линии баталии, кстати, в изд. ВКАМ начала 1890-х гг. говорится об "эскадренных броненосцах линейного боя"); англичане иногда называли ее "формальной тактикой" или просто "формализмом".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323612
По поводу исследования вопросов подготовки сил флота. Скоро будет опубликован автореферат моей очередной диссертации, там всё подробно расписано (ссылочку дам).

Очередная - в смысле докторская, сколько понимаю, больше двух-то всё равно на бывает. Ну, вот тогда и будет тема для предметного разговора. Хотя автореферата к этому совершенно не достаточно - должны же быть и публикации по теме, с развернутой аргументацией и аппаратом, которые как раз и можно обсуждать.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323612
Я не считаю, что персональный состав турецкого флота в сражении у мыса Калиакрия имеет принципиальное значение

Простите, а это как? Состав флота одной из участвующих в сражении сторон не имеет значения?

konstantyn_lvk, по системе подготовки развёрнутой публикации пока нет. Численный и качественный состав турецкого флота в сражении у м. Калиакрия известен. Я имею ввиду названия кораблей, их размерения, дата и место постройки, имя командира.

В Академии Генерального штаба не занимаются вопросами тактики, однако в вводной лекции рассказыват об истории её зарождения и развития. А в корридоре у кафедры вывешены стенды, на которых изображена "эволюция" от "линейной" к "маневренной" тактике, и сказано, что создателем последней являлся Ф.Ф. Ушаков...

Отредактированно Podvodnik (19.11.2010 19:47:15)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323622
о системе подготовки развёрнутой публикации пока нет.

Стало быть очень ждем ее, ибо крайне важная тема в истории отечественного флота обсуждаемого периода.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323622
Численный и качественный состав турецкого флота в сражении у м. Калиакрия известен. Я имею ввиду названия кораблей, их размерения, дата и место постройки, имя командира.

Честно говоря, не могу представить как можно изучать историю сражения без вот этих самых сведений: названия, размерения и т.д. Представьте себе работу о любом сухопутном сражении, например том же Бородино, где противник характеризовался бы исключительно в категориях "десять тысяч французов атаковали пять таких-то наших полков". Но бог с ним, эта тема мне не особенно интересна.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323622
В Академии Генерального штаба не занимаются вопросами тактики, однако в вводной лекции рассказыват об истории её зарождения и развития. А в корридоре у кафедры вывешены стенды, на которых изображена "эволюция" от "линейной" к "маневренной" тактике, и сказано, что создателем последней являлся Ф.Ф. Ушаков...

Первое совершенно понятно и правильно. А вот изложенное на стендах и является предметом дискуссии, сколько понимаю.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #323722
Честно говоря, не могу представить как можно изучать историю сражения без вот этих самых сведений: названия, размерения и т.д. Представьте себе работу о любом сухопутном сражении, например том же Бородино, где противник характеризовался бы исключительно в категориях "десять тысяч французов атаковали пять таких-то наших полков". Но бог с ним, эта тема мне не особенно интересна.

Если Вы мне подскажие место, где это опубликовано, или в каком архиве находится, я Вам буду чрезвычайно признателен.

По Кинсбергену: «Морская тактика – есть искусство, научающее по некоторому утвержденному правилу производить все движения флота в рассуждении погод, ветров, моря и берегов нужные» (Кинсберген И. Г. Начальные основания морской тактики / Пер. с нем. Голенищева-Кутузова. СПб., 1791. С. I.). На самом деле, как мы видим, под тактикой он понимал эволюции.


По Семечкину: «Морская тактика не есть нечто резко формулированное… Принадлежа к области наук, основанных на чистой логике, подобно им, она не может укладываться в определенные рамки и не в состоянии вытерпеть деления на отделы, статьи, параграфы и проч. Она существует и всегда будет существовать как предмет для изучения, как сборник материалов для разбора, но никогда не превратится в школьный учебник, руководство, по которому обязательно воспринимаются факты, без уразумения духа. Она будет говорить нам – изучайте, думайте, но никогда не скажет: задалбливайте… Таким образом, морская тактика будет давать нам канву и материалы для вышивки, станет учить нас как вышивать по ней, но никогда не позволит себе деспотически указывать, какой узор вывести и какие краски употреблять для этого» (Семечкин Л. Лекции о морской тактике и эволюциях. СПб., 1868. С. 2.).
Это высказывание, на мой взгляд, является прямым продолжением мысли Ушакова, высказанной им после сражения у Фидониси: «…нельзя соблюсти всех правил эволюции: иногда нужно делать несходное с оною, не удаляясь, однако, главных правил, если возможно» (Материалы для истории Русского флота. СПб., 1895. Ч. ХV. С. 156–157.).

Современное определение  см. в Военной энциклопедии: "Т. военно-морского флота (военно-морских сил) изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения мор. боя, а также действий однородных и разнородных сил флота самостоятельно и во взаимодействии с формированиями др. видов ВС на мор. и океан. ТВД и действий подразд., корабельных групп (частей) и соед. сил флота в общевойсковом бою, ведущемся на примор. направлении. Она включает Т. родов сил – подводных сил (ПЛ), надводных сил (НК), мор. авиации, сухопутных войск, береговых ракетно-арт. войск, мор. пехоты и Т. разнородных сил ВМФ (ВМС). Т. каждого рода сил флота разрабатывается на основе общих для них положений, базирующихся на принципах общей Т., исходя из его предназначения, классов кораблей и применяемого оружия.
Теория Т. ВМФ (ВМС) исследует закономерности, характер и содержание мор. боя; разрабатывает способы его подготовки и ведения. Практика Т. ВМФ (ВМС) включает деятельность ком-ров, штабов и сил (войск) по подготовке и ведению мор. боя. Она включает: добывание, анализ и постоянное уточнение данных обстановки; принятие решения на бой (боевые действия) и постановку задач подчинённым силам; планирование боя и подготовку сил (войск); ведение боя (боевых действий) и управление кораблями, группами и частями; всестороннее обеспечение боевых действий)".

Отредактированно Podvodnik (20.11.2010 10:33:14)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #323733
Известно, что французы в 18 веке предпочитали средние дистанции оя, а англичане короткие. Это разные тактики или варианты одной?
Если не сложно, дайте определения тактики и тактических приемов.

Дистанцию стрельбы определяет флагман в своём тактическом замысле, беря во внимание множество факторов, в т.ч. и уровень подготовки артиллеристов. Вот, что поэтому поводу говорил Ушакова при обучении канониров в приказе от 23 июня 1797 г.: «В экзерциции, при обучении служителей пушками в двух колоннах, стараться, сколько можно, содержать дистанцию ровнее и непременно содержать себя [на] траверзе один против другого, дабы удобнее было пушками наводить и прицеливаться; при экзерцициях прицел служителей, кому надлежит поверять, чтобы дула пушечные не опускали низко и не возвышали излишне, а наводили бы точно в желаемые места против кораблей, а не мимо. Примерами только и долговременным употреблением можно служителей к сему приобучить, а инако без довольного присмотра замечается — служители сами собою пушек в цель почти не наводят, об оном напоминаю, в присмотре всевозможное старание и прилежность иметь самим господам командующим, также и в линии дистанцию сохранять между собою равную, близко один к другому не находить и не разрывать.
При обучении же экзерциции служителей артиллерийские офицеры должны к сведению весьма растолковать и дать понятие пушкарям, что в близкой дистанции пушка, горизонтально наведенная, берет выше того места, в которое она нацелена, а в дальнея дистанции ниже, ибо при горизонтальном выстреле пушечное ядро параболу свою делает выше горизонтальной линии, а потом опускается. Господа артиллеристы по долгу своему имеют пушкарям объяснить, в какой дистанции как выстрелами действовать должно, посему необходимо в пальбе надлежит иметь сноровку» (Адмирал Ушаков. [Документы.] Т. 1. С. 676, 677.).

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323785
Но эти данные есть в списках тур. флота на начало войны.

Ну тогда это бесполезные данные. Это все равно что на вопрос о Сталинградской битве отвечать, что мы не знаем, сколько и каких войск со стороны немцев там участвовало, но зато мы знаем количество и качество немецких армий на начало войны.
Без турецких данных, их анализа и сравнения с русскими любое исследование по русско-турецким войнам ущербно.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323344
– значительно шире и объёмней понятия «боевой порядок».
Поэтому некорректно называть тактику по типу построения боевого ордера, ибо тогда тактику АУГ (авианосно-ударных групп) придется называть робовидной или клиновидной, и менять все современные тактические руководства...

Вы путаете теплое с мягким.
Логика подсказывает, что до 20 века тактику называли по названию главного тактического приема.
То есть у абордажной тактики главный прием - абордаж. У тактики роя - атака роем.
У линейной - построение в линию и т.д.
Вы же занимаетесь софистикой. Зачем?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323612
Термин "маневренная тактика" придумали советские историки в 40-х гг. с подачи профессора Н. М. Коробкова

Это не серьезно. В 40-года парусных флотов уже не было.
Хотя и это название вполне укладывается в концепцию - маневренная тактика - главный тактический прием - маневр.

Отредактированно Repulse (20.11.2010 10:41:28)

Точно так же мы теперь знаем, что не было в турецком флоте кораблей с названием Капудание или Реал-Бей. Капудание - это флагман центра, реал-бей - флагман авангарда (аналог вице-адмирала), патрона - флагман арьергарда (аналог контр-адмирала).
То же можно сказать и про Калиакрию - ну не было у Сеит-Али  фрегатов, ибо их у алжирцев можно было в то время пересчитать по пальцам. Однако до сих пор кочуют сказки про 18 линейных кораблей и 17 фрегатов у Хуссейна.
А теперь так сказать слайды - состав алжирского флота на 1791 год
1791
1 frigate 44 built Alger by Spanish
1 corvette built France 1788 24 guns
1 xebec 16 guns (rebuilt Alger 1790)
1 xebec 4 guns
1 galliot 4 guns
1 galliot 2 guns
1 galliot 2 guns
Вопрос - откуда при Калиакрии набралось 17 фрегатов?
Ответ правильный - из русских источников. Но как быть с этими источниками, если не подтверждаются они сторонними данными?

Repulse, а Вы знаете, мне наоборот показалось, что на форуме у отдельных товарищей самомнение через борт переливается...
Вот сейчас сказу, наверное, снова обидитесь. Есть старая мудрость: "Умей хорошенько слушать, ибо это полезней, чем хорошо говорить". Если что-то не понятно - спрашивайте, а не пытайтесь обвинять в некомпетенции.

Если бы Вы внимательно порочитали книгу "Сражения Черноморского флота под командованием Ф. Ф. Ушакова". М.: Цейхгауз, 2007. ,то половину вопросов у Вас бы снялось автоматически. Там всё написано. Если Вы найдёте более полную информацию, то подскажите, буду Вам чрезвычайно признателен.

По поводу "философии". Военная история, это не только история войн, но и история военного искусства. Её без научной методологии просто не освоишь. А знание фактов истории - ещё не есть история. Вы же мне предлагаете спуститься на несколько ступенек вниз.

Отредактированно Podvodnik (20.11.2010 16:19:27)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323857
На сегодняшний день в этом вопросе существует противоречие, которое требует своего разрешения

Мы в академиях не кончали, поэтому скорее всего, чего-то действительно недопонимаем.
Но в школе нас учили так, что в применительно к истории парусного флота и развития его тактики существовал период, когда доминирующее положение занимали взгляды на ведение морских баталий, получившие название "линейной тактики парусного флота". Этот термин был всем понятен и вполне удобен.
Не могли бы Вы еще раз четко сформулировать, в чем состоит то противоречие, о котором Вы пишете?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323872
Мы в академиях не кончали...
Не могли бы Вы еще раз четко сформулировать, в чем состоит то противоречие, о котором Вы пишете?

Если честно, то мы в академиях тоже не кончали...
А противоречие состоит во взглядах на периодизицию морской тактики. На мой взгляд, основная ошибка состоит в том, что многие отождествляют тактику с боевым порядком, в котором флот участвует в сражении. Это поверхностное и весьма упрощённое понимание. Боевой порядок важный, но не единственный элемент тактики. Тактика - это свод мыслей и способ действий. Удобно сражаться в линии - сражаются в линии. Выгодней сражаться без соблюдения ордера или производить раздельное маневрирование (как тут выразились "расстроенный строй") - поступают так. Но это совершенно не означает, что это признаки другой тактики, ибо она в своём основании определяется тактико-техническими элементами кораблей (нападения, защиты и маневренным), проще говоря, конструкцией и оружием. При этом, смею заметить, что это не моя  придумка.
Современная классификация тактики также определяется ТТЭ, т.е. "тактика надводных кораблей", "тактика подводных лодок" и др. При этом ни у кого не возникает мысли привязать её к какому-нибудь построению, и назвать как-то соответствующе.
То что тактику парусного флота (тоже не моя придумка) называют "линейной" или "маневренной", это, с т.з. военной науки и формальной логики, ошибочно, т.к в этом случае нарушаются принципы научной систематики.

Если ещё необходимы пояснения, с удовольствием отвечу.

Отредактированно Podvodnik (20.11.2010 17:26:10)