jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323558
Учитывая его превосходство в скорости он диктует когда выходить и когда входить в бой  так что жестокого боя просто не будет .

В бою может быть всякое.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323558
Только в мейдзи написано по другому почему то

Для Того наилучший вариант - это расстрел неподвижных кораблей гаубицами и мортирами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #323563
Для Того наилучший вариант - это расстрел неподвижных кораблей гаубицами и мортирами.

Никто не спорит . Но от боя он не уклонялся а нападал .

veter написал:

Оригинальное сообщение #323563
В бою может быть всякое.

Учитывая тактику японцев то маловероятно .

Имено тогда и пробили, да и вообще  изрядно поковыряли

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323397
Весь бой они шли , так что сомневаться в том что они могли и дальше гнаться за русским не приходиться . Я вас конкретно спрашиваю у вас есть данные о том сколько было угля на японских ЭБР что вы утверждаее что угля на них было меньше чем на русских ?

1) Как раз наоборот... Японцы с утра под полнми парами: износ машин, усталость команд, перерасход угля... У Вас с логическими выводами проблемы, т.е. у Вас логика какая-то прямая, однобокая. Раз днем шли, значит и ночью будут идти, и на следующий день и т.д.
2) На счет угля: у меня нет данных о его количеств 28 июля японцев, но есть ряд косвенных данных:
а) меньшая вместимость угольнх ям японцев.
б) японцы постоянно в море с конца июля и накануне сражения в том числе, стало быть на момент вступления в бой их ямы не полны...
в) японцы идут на более высокой скорости, как следствие больший расход угля...
Или ВЫ позитивист? Тогда, что здесь делаете?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323397
Учитывая что угля они брали в перегруз данных о том что угля у них меньше чем у русских нет .

1) Нет данных на сколько они перегружали свои корабли и когда последний раз бункеровались, а раз они в море значит уголь сожжен.
2) Далее при перегрузке расход угля для достижения скорости по идее должен бть Выше, чем без нее.
Все это сведетельствует о том, что у Того был дефецит угля по сравнению с русскими судами...

А дальше перлы:

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323558
?То что железная дорога продила через центр позиций японцев это еще ичего не доказывает Она точно так же проходила и по центру русских всю войну но вот японцы в лоб главный удар не наносили .

железная дорога, равно как и мандаринская это сие есть ни о чем....  т.е. карту вы так до сих пор и не видели

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323558
Кроме того действия японцев вы неправильно смоделировали . Как показывает опыт они переходили в контр наступление .А как только русское командование начинало чувствовать угрозу лангам оно немедленно бы прекратило бы операцию

да ну... Ляохэ к примеру... в Телине просто у них не было вариантов...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323558
Причем нет предпосылок считать что после нее русские должны наносить удар в лоб .

Вы совсем с головой не дружите, или как? не надо путать удар во фронт, с ударом в "лоб шверпунткта"

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #323584
в) японцы идут на более высокой скорости, как следствие больший расход угля...

Разница невилика

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #323584
) На счет угля: у меня нет данных о его количеств 28 июля японцев, но есть ряд косвенных данных:
а) меньшая вместимость угольнх ям японцев.

Только вы сами мне давали ссылку о том что японцы брали полный запас угля а это 1700 тонн а на фудзи сыпали в перегруз

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #323584
) Нет данных на сколько они перегружали свои корабли и

Вам ссылку показать ? Или как ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #323584
Все это сведетельствует о том, что у Того был дефецит угля по сравнению с русскими судами...

Только японцы брали в свои угольные ямы 1700 тонн а русские перед боем только по 1100 -1200 и раз точных данных о бункеровка нет говорить что они их не догружали нет оснований
2 Японцы в случае вашего образа действий приближаются к своей базе и даже если у их по 800 тонн на Эбр то они могут идти практически до цусимы на всех порах а потом малым ходом уйти в свои порты  . У русских же если они дойдут до цусимы на всех парах угля останется мало и его даже не хватит до Владивовока
3 Витгефт не знал запасов угля на японских караблях и мог предпологать худшее а вот про то что у него угля мало такое знание не дает ему оптимизма . Для того чтобы считать что японци от него отстанут .
PS Вот откройте новую тему отрыв витгефта с 4 мя ЭБР 28 июля . И будем ее там обсуждать

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #323590
вам уже сказал... я так решил... аргументов против приводили много (кстати ваши самые ничтожные) но сие есть как оно есть

Только на эти вопросы вы не ответили .
1 вы не привели ни одной операции в которой наносилось бы главный удар в лоб . (ПМВ итд не тройгайте )
2)Вы не назвали ни одного еоретика который проповедовал удар в центр
3 Весь опыт удачных операций РЯВ на момент Теллина говорит о том что наиболее успешные операции были проведены путем воздействия на фланги потивника .
4 Вы не знаете с какими проблеммами встречаются войска при прорыве обороны . Опыт ПМВ показал что сам по себе прорыв такавой гораздо сложнее в плане управления войсками .
Так с чего им бить в лоб пока нет не практических ни теоретических предпосылок для этого

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #323590
мне автору Ляохэ доказываете что там не было попытки фронтального удара?

Попытка была и она провалилась . Я вообщето говорю про главный удар . А главный удар в Ляохе наносился во Фланг а удар в центр по замыслу был нанесен с целью отвлечь противника от Фланга . Так что пока на момент теллина все подтверждается попытка удара в центр провальна .

Shum написал:

Оригинальное сообщение #323571
Напомните мне, когда Микасе пробили 178мм броневой пояс ??

А толку ? Ну пробил а дальше что ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323580
мог бы еще до боя Якумо поставить в строй.

3 й отряд находился не при главных силах до боя . Так что Того физически это сделать уже не мог .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323580
что и Ваши основания зыбки.

Тоесть вы хотите сказать что Того не включил в1 й  отряд 3 бркр для уравновешивания сил 1 го отряда ? Кстате а чем того собирался уравновешивать Ослябу ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323580
А что там знать: Или идут на прорыв, или нет.

Вообщето в бою противники как минимум еще маневрируют .

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323573
Имено тогда и пробили, да и вообще  изрядно поковыряли

И что ? Того сознательно пошел на это что говорит отом что от решительных боев он не уклонялся .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323580
Если верить Мейдзи, безоговорочно, то Того конечно герой, который предвидел буквально  все(вплоть до лали-шотов). А если посмотреть на его маневрирование, то желания сближаться с нашей эскадрой в первой фазе боя он не проявил, надеясь на огонь с дальней дистанции.

А я что спорю ? Ясно видно что он пытася поставить русских под сосредоточенный огонь ев двльних дистанциях . Я не спорю . Я только указал что он боялся что русские вернутсяснова в Артур . Исходя из его тактики в первй фазе и посылки Асамы за миноносцами вполне ясен его замысел .Он хотел сосредоточить угонь на головном корабле и выбивать корабли как это было в цусимскм бою потом нанести удар миноносцами а на следующий день добить противника .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323580
Только голову.

И хвост только у него это не получилось .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
3 й отряд находился не при главных силах до боя . Так что Того физически это сделать уже не мог .

А когда только наша эскадра начала выход?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
Тоесть вы хотите сказать что Того не включил в1 й  отряд 3 бркр для уравновешивания сил 1 го отряда ? Кстате а чем того собирался уравновешивать Ослябу ?

Что у Вас за термины?Усиление, а не уравновешмвание. Это не качели. Чем больше силы, тем лучше. А если брать количество, то 7 кораблей в 1 отряде равняються 7 ЭБРам русской эскадры. А то что Асама не успела к сражению, как Вы сами писали, то это не вина Того и этого он предвидеть не мог.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
Вообщето в бою противники как минимум еще маневрируют .

Маневрируют для какой то цели. А цель у нас одна. Да и Того умея преемущество в скорости может нейтрализовать маневры нашей эскадры.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
Ясно видно что он пытася поставить русских под сосредоточенный огонь ев двльних дистанциях .

Огонь на дальних дистанциях неэффективен. Того не мог этого не знать. И если он планировал этот бой имено на дальних дистанциях, то понимал что от Якумо в таком бою толку мало.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
Я только указал что он боялся что русские вернутсяснова в Артур . Исходя из его тактики в первй фазе и посылки Асамы за миноносцами вполне ясен его замысел .

Возвращение нашей эскадры в Порт-Артур это его цель. Как он мог бояться выполнения своей цели?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323751
Он хотел сосредоточить угонь на головном корабле и выбивать корабли как это было в цусимскм бою потом нанести удар миноносцами а на следующий день добить противника

Дистанции на которых шел бой в 1 фазе и в Цусиме разные. И в Вашу теорию о заманивании Того русских подальше от Порт-Артура прекрасно вписываеться тот факт, что Якумо не был в составе 1 отряда. Того не хотел вспугнуть русских и показал свою  слабость. Тем более что  вначале от Якумо толку не могло быть.

Отредактированно Олег 69 (20.11.2010 07:39:20)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
И в Вашу теорию о заманивании Того  русских подальше от Порт-Артура

Об этом прямо говриться в Мейдзи цитату оттуда я приводил . Так что это не теория .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
Того не хотел вспугнуть русских и показал свою  слабость.

А вот это хорошо бы аргументировать .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
Тем более что  вначале от Якумо толку не могло быть.

Не спорю ,но Того об этом знать не мог когда он писал приказ . А то чо он стремился уравнять по огневой мощи 1 отряд и русскую эскадру это факт .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
А когда только наша эскадра начала выход?

Тоже не вместе с Того . По мейдзи с утра якумо и  они были в 15 милях от  ляотяшаня . Затем последовали за нашей эскадрой .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
А если брать количество, то 7 кораблей в 1 отряде равняються 7 ЭБРам русской эскадры

Только 7 Кораблей Того предпологал использовать против 6 эбр реала .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
Маневрируют для какой то цели. А цель у нас одна. Да и Того умея преемущество в скорости может нейтрализовать маневры нашей эскадры.

Цель одна а выбор как этой цели достичь  большой

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
Огонь на дальних дистанциях неэффективен. Того не мог этого не знать. И если он планировал этот бой имено на дальних дистанциях, то понимал что от Якумо в таком бою толку мало.

Ему сблизится никто не мешал .Кроме того Огонь гарибальдийцев тже неэфективен может от них тоже предложите отказаться ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
Возвращение нашей эскадры в Порт-Артур это его цель. Как он мог бояться выполнения своей цели?

По мейдзи его цель была именно нанести поражение в бою и возврата в Артур русских он боялся . Но можету вас есть источник иной который подтвердит ваши слова ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323781
По мейдзи его цель была именно нанести поражение в бою и возврата в Артур русских он боялся

по Мейдзи тоже много вопросов. Нанести поражение противнику в бою - весьма почетно. Но по глобальным раскладам для Того наилучшее - уничтожить 1тоэ с минимальными потерями. А они на 28 июля у него уже 2ЭБр+1БпКр, против 1ЭБр+2БпКр у русских...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323757
то понимал что от Якумо в таком бою толку мало.

МРискну предположить: Якумо вожак 3 отряда как анти-Баян, но не гоняли его японцы полным ходом, лоханулись можно и так сказать, а тут бой а Якумо более 17уз не дает.... И куда его бедолагу лепить. Тем более что Баяна у русских не оказалось. Интересно у Того информация о состоянии Баяна была? Или он считал его в строю.

veter написал:

Оригинальное сообщение #323798
МРискну предположить: Якумо вожак 3 отряда как анти-Баян,

Наверняка  . Скорее всего имея силы для уравновешивания огневой мощи 1 го отряда и руской эскадры, он решил что и 3 й отряд должен не уступать крейсерскому отряду русских .В этом есть логическое обьяснение .
Получается 3 й отряд и якумо это 10 203 12 6 дюймовых и 30 120 мм Против 2 8дюймовых 36 6 дюймовых и 6 120 мм
То есть 52 орудия против 44 у русских правда у русских больше 6 дюймовых но гораздо меньше 203 мм .Так что можно считать Что того уравнял в силах 1 й отряд с русскими Эбр  и оставил равенство 3 му отряду с русским отрядом крейсеров .

veter написал:

Оригинальное сообщение #323798
Но по глобальным раскладам для Того наилучшее - уничтожить 1тоэ с минимальными потерями.

С этим никто не спорит . Но есть и такой расклад он мог предположить что русские снова вернуться в ПА без повреждений а что его знает что там будет потом. А вот если он нанесет поврежения ЭБР то починится быстро русские не смогут и значит не смогут выйти в море а  крепость возмут штурмом .

veter написал:

Оригинальное сообщение #323798
И куда его бедолагу лепить. Тем более что Баяна у русских не оказалось. Интересно у Того информация о состоянии Баяна была? Или он считал его в строю.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323807
Видно не было, слухи о тотальном японском шпионаже явно преувеличены...........

Возможно и были непреувеличины ,  но ведь Баян вполне могли отремонтировать и он снова стал бы во главе отряда крейсеров . Так что смысла отнимать якумо от 3 го отряда он не видел . А вот то что русские выйдут именно 28 он не знал .

Отредактированно jurdenis (20.11.2010 14:19:24)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #323818
То есть 52 орудия против 44 у русских

Здесь не стволы считать надо, а то что Баян+Аскольд=3 собачкам, как минимум.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323851
Т.е. Того не планировал вести бой с дальней дистанции? Или что он не знал? Может дальность эффективной стрельбы 8дм орудий?

Эфективную знал .но просторасчитывал охвать с головы и потом сблизится . Кстате дальность 8 дюймовых орудий насколько я помню была 75 каб так что то что из этих орудий не попали это говорит о том что артилеристы на этих крейсерах были слабо подготовлены (что не удивтельно учитывая что их купили незаолго до войны .

veter написал:

Оригинальное сообщение #323828
Здесь не стволы считать надо, а то что Баян+Аскольд=3 собачкам, как минимум.

Этот расчет с учетом Якумо  .А он то посильнее Баяна будет .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323851
Того доступных нам мемуаров не оставил

значит вообще они есть ? Если есть то перевести можно

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #323851
Так наша эскадра и вернулась в Порт-Артур.  Его страх воплотился.  Как только наша эскадра повернула в Порт-Артур 1 отряд прекратил огонь. Собственно того добился чего хотел.

Он боялся возврата неповрежденной эскадры в Артур .
Только это было после боя и в мейдзи сказано бой  прекратили потому что наступила ночь . Кроме того ночью он надеялся нанести повреждения от минных атак а на следующий день он был готов подолжать бой . А к утру эскадра пришла в Артур не мог же он туда ломится и там добивать русских . Кстате в мейдзи всплыл Насиба . написано что 25 декабря ему дали приказ с Фудзи идти на ремомнт в Сасебо .