Вы не зашли.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #323771
а че на аглицком штампы?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #323697
Русские ... трофеями поделились
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #323694
Выл бы источник - поверил бы.
Была большая статья капраза Портала с училища им. А.С. Попова "Рифы и мифы острова Оденсхольм. К истории захвата секретных документов германского флота на крейсере «Магдебург» в августе 1914 года" - журнал "Защита информации" №1-2 2007 г., где приведены все подробности этого события, по агентурным данным он вроде на форуме. А то журнал весьма малотиражный и читаем только теми, кто занимается ЗИТ. Была выставка в Военно-морской библиотеке, книг взятых на "Магдебурге", ув. Мамай даже сделал на старой Цусиме, что-то вроде репортажа с нее. Может попросим их на БИС повторить материал....
С уважением Ю.
Отредактированно Юрген (20.11.2010 17:57:08)
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #323898
Мамай даже сделал на старой Цусиме, что-то вроде репортажа с нее.
По "магдебургскому" обзору в ЦВМБ не нашел у себя никаких фото. Либо это были не мои, либо они "погибли" в антивирусной борьбе на жестком диске ))
Но, собственно, главный "мегдебургский" трофей в Инете выставлен (см. ссылку Сумрака). Это экземпляр, реально поднятый водолазами у борта крейсера и отправленный затем в МГШ. Откуда он и был передан англичанам (см. мемуары Черчилля).
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #323936
Но, собственно, главный "мегдебургский" трофей в Инете выставлен (см. ссылку Сумрака).
Это сигнальная книга, а шифры? Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления...........
До 200 -го года у нас были шифроблокноты и элктромеханическая шифромашинка, тогда - по идее сборник таблиц..... И блокнот ключей..........
Отредактированно Cobra (20.11.2010 21:04:10)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #323965
Это сигнальная книга, а шифры? Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления...........
Шифры были уничтожены (сожжены) до захвата крейсера русскими.
“В докладе МГШ морскому министру, составленном в конце сентября, указывалось, что все найденные на "Магдебурге" в большом количестве служебные и частные книги, документы и переписка присланы штабом командующего флотом Балтийского моря в Ген-мор для разборки, которая, ввиду разрозненности документов, заняла сравнительно много времени. В докладе отмечалось, что часть этих бумаг, представляющая наибольший интерес, до сих пор была недоступна из-за их «секретности или неподлежания оглашению». Документы, характеризуемые в докладе, были разделены на четыре основные группы. К первой группе, — материалам, имеющим непосредственное боевое значение и пригодным для использования во время войны, в нем были отнесены:
1.Сигнальная книга германского флота с правилами сигналопроизводства всеми сигнальными средствами.
2.Шифры мирного времени для шифровки сигналов.
3.Утвержденный проект маневренных правил для флота.
4.Карты квадратов северной, средней и западной частей Балтийского моря с Зундом и Бельтами, южной части Северного моря и Германской бухты.
5.Секретное руководство для плавания малым Бельтом (с картой).
6.Карта наблюдательных постов Северного моря.
7.Радиотелеграфные журналы.
8.Дневники и письма личного состава.
Об использовании некоторых из этих материалов в докладе сообщалось так: «Морским Генеральным штабом издан русский перевод проекта маневренных правил, сделанный в штабе командующего флотом; но радиотелеграфному журналу удалось выяснить с достаточной подробностью географическое положение минного заграждения, поставленного немцами в Финском заливе. Из дневников выяснился состав сил, действующих против нас в Балтийском море; сигнальная книга сфотографирована и отчасти переведена, один экземпляр ее, а равно и карты квадратов, карта наблюдательных постов и проект маневренных правил посланы на английский флот. Последний проект, кроме того, послан и во Францию»17.
Сигнальную книгу в Англию отвез флигель-адъютант капитан 1 ранга М.А. Кедров, назначенный на период войны состоять при Гранд Флите. 29 августа 1914 г. он в Гельсингфорсе посетил Н.О. фон Эссена, тогда же И.И. Ренгартен дал ему ряд пояснений относительно сигнальной книги18.”
Отредактированно Good (20.11.2010 21:45:05)
хорошо, а как тогда наши взломали германские шифры??? Косвенные упоминания свидетельствуют именно об этом.........
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #323965
Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления
"Сигнальную книгу" на "Магдебурге" никто специально не топил. В той ситуации, в которой оказался крейсер, такие документы сжигаются, ибо "утопление" на малых глубинах не гарантирует их непопадание к противнику (что в реале и произошло). Эта "СК" попала на дно вместе с "хозяином" при попытке эвакуации. Т.е., она не уничтожалась, а эвакуировалась на миноносец. Но, увы... оказалась в воде.
Для поддержания связи на крейсере было зачем-то оставлено 2 экземпляра "СК" - оба попали в руки противника. Остальные документы по связи, включая действующие шифры, были заблаговременно сожжены в топке одного из котлов.
Однако, захваченных документов хватило, чтобы сравнительно быстро вскрыть немецкие шифры, а затем - делать это на регулярной основе при каждой очередной их смене. Иногда это удавалось почти сразу после смены, иногда чуть позже.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324007
Однако, захваченных документов хватило, чтобы сравнительно быстро вскрыть немецкие шифры, а затем - делать это на регулярной основе при каждой очередной их смене. Иногда это удавалось почти сразу после смены, иногда чуть позже.
Понятно спасибо, я так и подумал...... И тогда поделились с бритами??? Что говорит об этом история "комнаты 40"???
Отредактированно Cobra (20.11.2010 22:27:27)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324006
а как тогда наши взломали германские шифры
При наличии "Сигнальной книги", и после того, как стала понятна методика шифрования, это было делом "техники", даже без привлечения "крутых" специалистов.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324009
И тогда поделились с бритами???
Нет. Поделились еще до этого. Поэтому первые шифры были вскрыты англичанами и нами - самостоятельно и независимо. В дальнейшем было налажено определенное сотрудничество по данной теме.
Отредактированно Мамай (20.11.2010 22:30:07)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324010
после того, как стала понятна методика шифрования, это было делом "техники", даже без привлечения "крутых" специалистов.
Тоесть ситуация несколько похожая на таковую во Вторую Мировую войну - определяется методика шифрования, после чего взлом всё новых и новых шифров уже вполне возможен?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #324039
после чего взлом всё новых и новых шифров уже вполне возможен?
Формально, взлом шифров возможен всегда, за исключением случая применения разовой гаммы с длиной ключа равной длине шифруемого сообщения. Вопрос только в том, сколько для этого требуется времени. Естественно, что любая информация о применяемом шифре, попавшая в руки криптоаналитика, позволяет сократить это время.
Применительно к ситуации ПМВ, немцы допустили ряд принципиальных ошибок, что позволило и русским, и англичанам достаточно легко получить доступ к их шифрованной переписке.
Справедливости ради, надо отметить, что еще более серьезные провалы в этом плане были у русских армейских связистов.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324045
Справедливости ради, надо отметить, что еще более серьезные провалы в этом плане были у русских армейских связистов.
Скажем честно - переговры по радио открытым текстом отношения к шифрованию не имеют (ладно бы говорили скажем на якутском языке, что ли).
Англичане начали читать германские шифрограммы уже в конце 1914 года, а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.
Good написал:
Оригинальное сообщение #324082
Англичане начали читать германские шифрограммы уже в конце 1914 года, а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.
сошлитесь на источник плс, мне интересно откуда это...........
И еще а как с чтением вражеских шифров было у немцев......
Good написал:
Оригинальное сообщение #324082
а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.
Эта информация не соответствует действительности. Первые реальные попытки вскрытия действующего немецкого шифра были предприняты в начале октября 1914 года. Однако 7 октября немцы произвели смену шифр-алфавита. Этот новый шифр был раскрыт во второй половине октября. Во всяком случае, в конце октября русские вполне успешно читали закрытые этим шифром радиограммы немцев (есть дешифровки уже за 21-е число). А в марте 1915 года на расрытие нового шифра тратили уже всего два дня (хотя, строго говоря, и это - много). В апреле 1915 года имело место уже первое награждение конкретно за раскрытие немецких шифров.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324089
И еще а как с чтением вражеских шифров было у немцев......
По армейским шифрам - имели весьма серьезные успехи (описаны в воспоминаниях руководителей как немецкой так и австрийской разведок, откуда перекочевали в более современные книги).
См., например - Д.Кан "Взломщики кодов":
http://www.gramotey.com/?open_file=8981 … _id3992345
Никаких серьезных успехов по флотской радиосвязи (особенно на Балтике) немцами не заявлено. Судя по всему, имели место отдельные частные удачи.
Отредактированно Мамай (21.11.2010 11:30:33)
Спасибо, так как было дело с криптоустойчивостью британских флотских шифров????
У немцев же была своя служба, аналог "комнаты 40".........
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #323936
По "магдебургскому" обзору в ЦВМБ не нашел у себя никаких фото. Либо это были не мои, либо они "погибли" в антивирусной борьбе на жестком диске ))
На "кортике" эта тема поднималась в двух топиках.
http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000040 … 1251463734
http://kortic.borda.ru/?1-9-0-00000031- … 1237530238
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324091
Эта информация не соответствует действительности.
Да, Вы правы – я не учёл, что хотя в марте 1915 года, действительно, свое первое раскрытие германского шифра осуществило специальное подразделение службы связи (РОН), до этого дешифровкой занимались “любители” во главе с Ренгартеном.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324091
Первые реальные попытки вскрытия действующего немецкого шифра были предприняты в начале октября 1914 года. Однако 7 октября немцы произвели смену шифр-алфавита. Этот новый шифр был раскрыт во второй половине октября. Во всяком случае, в конце октября русские вполне успешно читали закрытые этим шифром радиограммы немцев (есть дешифровки уже за 21-е число).
М. А. Партала так писал об этих событиях: “Внимательное изучение рабочих документов И.И. Ренгартена позволяет получить ряд важных дополнительных сведений о деятельности русской радиоразведки осенью 1914 г. Так, есть все основания утверждать, что уже в начале октября были найдены подходы к раскрытию действующих шифров германского флота, а во второй половине ноября полностью дешифрован общий шифр «гамма-альфа» (введенный в действие 7 октября 1914 г.), что позволило успешно снять перешифровку и начать читать значительную часть шифрованного радиообмена германского флота.”
Т. е. на раскрытие общего шифра понадобилось ~ 1,5 месяца.
Good написал:
Оригинальное сообщение #324106
а во второй половине ноября полностью дешифрован общий шифр «гамма-альфа» (введенный в действие 7 октября 1914 г.)
Ну, как известно, историческая наука не стоит на месте ))
В статье в журнале "Защита информации" №2 за 2007 год сообщается:
"Однако 7 октября произошло событие, сделавшее все дальнейшие усилия по поиску и подбору недостающих частей шифра неактуальными: германское командование ввело новый шифралфавит для «гамма-альфа». Работу по дешифровке пришлось начинать с самого начала – с этапа накопления шифрматериалов…
И тем не менее подходы к вскрытию германского шифра были уже найдены. Известные на данный момент документальные источники не позволяют пока дать точный ответ на вопрос, кто и когда довел эту работу до успешного завершения. Но, как свидетельствуют архивные документы, уже к 15 октября русская радиоразведка получила возможность частично разбирать германские радио-граммы, «закрытые» шифром «гамма-альфа», а как минимум 21 октября в распоряжении И. И. Ренгартена имелся уже весь шифралфавит 4".
Примечание на этой же странице:
4. Вновь выявленные документы позволили скорректировать приведенную нами в [4] дату вскрытия шифра в сторону более ранних сроков.
Отредактированно Мамай (21.11.2010 12:42:49)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #324112
Известные на данный момент документальные источники не позволяют пока дать точный ответ на вопрос, кто и когда довел эту работу до успешного завершения.
Ясно. Спасибо.
Good написал:
Т.е., это произошло где-то между 15 и 21 октября.
Нашел у себя Статью Портала в Э/виде
Вот отрывок....
В 3 часа ночи дежурный флаг-офицер произвел доклад о происшествии у острова Оденсхольм командующему Балтийским флотом адмиралу Н. О. Эссену. По приказанию последнего к месту аварии, как только позволил туман,
были направлены 1-й дивизион эсминцев, а также дежурные крейсеры «Богатырь» и «Паллада». Их быстрое появление у Оденсхольма помешало выполнить эвакуацию «Магдебурга» в должной мере организованно. Уже под огнем русских крейсеров миноносцу V-26 удалось снять большую часть экипажа «Магдебурга» и, избежав погони, уй-
ти, бросив при этом свою шлюпку с людьми и получив на отходе прямое попадание в кормовую часть. Некоторое время «Магдебург» отвечал на огонь из своих орудий, однако после отхода миноносца и приведения в действие подрывных зарядов, заложенных в носовых помещениях, прекратил сопротивление. С подошедшего к месту боя мино-
носца «Лейтенант Бураков» к германскому крейсеру была направлена шлюпка под командой лейтенанта М. В. Гамильтона, который и поднял на «Магдебурге» Андреевский флаг.
В результате действий по захвату крейсера в руки русских моряков попало большое количество самых различных документов германского флота, в том числе и секретного характера. Одних только книг (уставов, наставлений, технических описаний, формуляров и т. д.) было захвачено около трехсот. Подлинной жемчужиной этой богатейшей «коллекции» стала, конечно, «Сигнальная книга» германского флота (Signalbuch Kaiserlishen Marine), причем в распоряжении русского командования оказались сразу два ее экземпляра. Достоянием русских радио-разведчиков стали также чистовые и черновые журналы семафорных и радиотелеграфных переговоров (включая радиотелеграфный журнал военного времени), шифры мирного времени, секретные карты квадратов Балтийского моря (Quadratkarte) и другие ценные документы по радиосвязи германского флота.
Далее мы познакомимся с некоторыми из них поближе, но прежде хотелось бы несколько слов сказать о «мифах» острова Оденсхольм, без которых давно уже не обходится практически ни одна публикация на данную тему.