Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324157
В принципе, я с этим согласен, но может это помогло бы найти правильный ответ применительно к флоту, а может и нет. Ведь и там и там стало больше маневра. За счет чего?

Боюсь, что нет - это только внешнее сходство. На суше сколь-нибудь серьезных изменений именно в технике не произошло - ни в стрелковом, ни в артиллерийском вооружении в среднем качественных скачков между серединой XVIII и первой четвертью XIX вв. не наблюдается. Тут изначально причины в социальной сфере, скажем одним словом так. Думается, что флот гораздо более завязан на техническую составляющую, и даже не революционные на первый взгляд улучшения, вроде упомянутых коллегами выше, оказывают влияние на тактику, особенно если для их адаптации имеется некое время, в данном случае годы и даже десятилетия. Последнее - к корректности прямых сопоставлений с ВМВ в этом вопросе. Но все это лишь моя умозрительная гипотеза, специально вопросами военно-морской тактики никогда не занимался.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324168
Тут изначально причины в социальной сфере, скажем одним словом так.

Абсолютно согласен с этим мнением.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324169
Новшества в артиллерии в этот период (обычно их связывают с фигурой Грибоваля) носили организационный, а не тенический характер. Суть их можно выразить словом стандартизация. Именно в резульатте стандартизации артиллерия стала более подвижной и скорострельной.

Ну, строго говоря стандартизация произошла все же еще до Грибоваля. С точки зрения производства - оно стало более технологичным. С технической точки зрения - прежде всего облегчение материальной части, скажем так, что повысило маневренность и дало возможность широко применять маневр огнем и колесами, массировать артиллерию на поле боя. Но, совершенно согласен, в любом случае качественных изменений не было.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324164
Вики конечно, но тем не менее:

The age of sail runs roughly from the Battle of Lepanto in 1571, the last significant engagement in which oar-propelled galleys played a major role

Эпоха началась со сражения, где главную роль играли галеры - Вика себя еще раз высекла

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324165
Что касается вопроса о предпосылках перехода к возрастанию роли манёвра в сорском бою, то, на мой взгляд, эти предпосылки заключались в совершенствовании материальной части корабельной артиллерии (вертикальное наведение с помощью винтового механизма, картузное заряжание, совершенствование процесса обработки орудийных стволов), а также прогрессом в сигнальном деле (пеерход к однофлажным сигналам), позволившим более эффективно управлять эскадрой в бою.

Серьезное замечание. Уточните для меня (пишу без иронии) когда произошел этот прогресс в артиллерии и сигнальном деле?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324166
Вот это утверждение спорно.

А бипланы в 1939 г. и реактивный Ме-262 в 1944 г. тоже спорны? Т-I и Т-VIВ?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324166
Поход армады явно относится к эпохе парусного флота, он был через 17 лет после Лепанто. А какой тактике отнести сражения английских и франзцуских каракк с начала 16 века?

Не готов ответить, поскольку слабо представляю себе эти сражения. То, что корабли были парусными еще не говорит о сложившейся тактике флота.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324168
Тут изначально причины в социальной сфере, скажем одним словом так.

Вот этом, ИМХО, спорный тезис. Ведь воевали по-новому не только войска революционной Франции, но и вполне даже крепостной России. Уровень образования принципиально не изменился, качество солдат, соответственно тоже.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324171
Иными словами, с переходом к массовым армиям, инициированным социальным катаклизмом во Франции, возможности и времени обучать их настолько же хорошо, как в середине XVIII в., не стало. Поэтому пришлось адаптировать более простые формы построений для передвижения на поле боя - колонну, и для ведения стрелкового огня - рассыпной строй. Хотя серьезные наработки по ним к тому времени уже существовали.

Интересное и очень оригинальное мнение. Я серьезно.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324173
Ну, строго говоря стандартизация произошла все же еще до Грибоваля. С точки зрения производства - оно стало более технологичным. С технической точки зрения - прежде всего облегчение материальной части, скажем так, что повысило маневренность и дало возможность широко применять маневр огнем и колесами, массировать артиллерию на поле боя. Но, совершенно согласен, в любом случае качественных изменений не было.

Есть такая книга "Русская армия в 1812 г.". Там поднят вопрос и вооружения РИА на тот момент. Вполне успешно применялись мушкеты и орудия петровского производства. Неужели у французской армии все вооружение было произведено в конце 18 - нач. 19 в.? Ведь для того, чтобы оружие начало оказывать влияние на тактику (произошел переход от количественных изменений к качественным) этого оружия должно быть весьма заметное количество.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324176
С переходом к всеобщей воинской обязанности стали считать, что, коль скоро мужчина сам пришёл в армию

А что, при всеобщей обязанности мужчины приходят сами? Насколько я знаю, их военком по полгода ловит
Ну а если серьезно, когда и где впервые ввели ВВО?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324176
Отсюда - и расыпной строй, и использование особенностей местности укрывания в бою.

Рассыпной строй (егеря) впервые выделились с Семилетней войны, ЕМНИП, т.е. во времена все того же Фридриха, а не позже.

В общем, ИМХО человеческий фактор в 18-м - начале 19 в. еще меньше тянет на причины изменения в тактике, чем техника. Например, чем британский матрос/офицер времен Бинга отличался от таких же времен Нельсона?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (21.11.2010 16:25:59)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324177
Уточните для меня (пишу без иронии) когда произошел этот прогресс в артиллерии и сигнальном деле?

Вехи артиллерии - лафеты на 4-х колесах, смена бронзовой артиллерии на чугунную, зернистый порох, стандартизация вооружений, карронады.
Первые четыре пункта - времена Армады и Тридцатилетней войны. Последний - 1770-е года.

Сигнальное дело - инструкции Блейка, инструкции герцога Йоркского (вторая англо-голландская), Эволюции Павла Госта, регламент Вернона-Энсона, числовая сигнальная система.

Знаковые даты - 1652 год, 1664 год, 1689 год, 1747 год, 1790 год (числовая система Хоу).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324177
Уточните для меня (пишу без иронии) когда произошел этот прогресс в артиллерии и сигнальном деле?

Последним из краеугольных камней, на которые опиралась революция в тактике, стало введение числового свода сигналов и новых динамичных боевых инструкций. Всё это разработал адмирал лорд Ричард Хоу. Один из самых старых адмиралов, Хоу начал работать над сводом сигналов ещё молодым капитаном I ранга в годы семилетней войны. Когда в 1776 году он стал командующим Северо-Американской станцией, Хоу уже был готов перевернуть традиционный порядок подчинения сигналов инструкциям. Он выпустил первую официальную «Сигнальную книгу военных кораблей», а также отдельную книгу инструкций как некое приближение  к ней. Эти инструкции давали расширительное толкование «точного значения» сигналов. В 1790 году Хоу был назначен командующим Флотом Канала и завершил свои реформы введением числовой системы, основанной на 10 флагах. Означающих цифры от 0 до 9. Подняв всего 4 флага в одном сигнале, он мог передать 999 различных приказаний, хотя в действительности использовались всего несколько сотен чисел.
Нововведения Хоу не стали громом среди ясного неба. В Королевском флоте были знакомы с «Manoeuvrier» Виллюэ, и несколько офицеров кроме Хоу разработали свои варианты цифрового кода, однако он первым использовал такой свод сигналов в море. Его преимущества стали очевидны сразу, и буквально через пару лет он был принят с небольшими изменениями всеми командующими британскими флотами. В феврале 1797 года в бою у мыса Сент-Винсент Джервис использовал вариант, разработанный на Средиземноморском флоте. Чуть позднее в том же году Дункан использовал оригинал Хоу в бою у Кампердауна. Нельсон в бою у Абукира воспользовался средиземноморским вариантом. Наконец, в 1799 году Адмиралтейство отпечатало и разослало единую сигнальную книгу, которая использовала сигналы Хоу и лишь немного расширяла его инструкции.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324176
Фридрих при комплектовании армии широко использовал вербовку, в т.ч. - и насильную. Поэтому для него важнейшей задачей было ни в коем случае ни при каких обстоятельсвтах не оставлять солдата одного, ибо счталось, что в этом случае тот немедленно дезертирует. Именно Фридрих заложил многие традиции, которые дожили и до наших времён (например - передвижение солдат за пределами расположения только строем, под командой старшего).
С переходом к всеобщей воинской обязанности стали считать, что, коль скоро мужчина сам пришёл в армию, то он готов воевать и поэтому можно помещать его в такиие ситуации, при которых он остаётся один. Отсюда - и расыпной строй, и использование особенностей местности укрывания в бою. Скажем, до этого ситалось, что вести бой в населённом пункте совершенно невозможно, и старались использовать для этого ровное пространство, а теперь это стали практиковать шире.

Ну, коллега - в прусской армии середины XVIII в. вербовка была не единственным и даже не основным методом комплектования, таковым являлась кантональная система. Т.н. линейную тактику использовали абсолютно все армии, от полностью наемной британской до комплектуемой по рекрутской повинности русской, просто потому что она наиболее подходила для наиболее же эффективного использования существовавшего тогда стрелкового оружия. А строем (в смысле вместе:)) и под командой старшего солдаты вполне себе ходили и до Фридриха. Ну, разве что не в ногу и без песен, но это кажется тоже не король прусский изобрел.
Опять таки, достаточно многочисленные формирования, специально предназначенные и обучаемые для стрелкового боя в рассыпном строю появились в ведущих армиях в итоге анализа опыта Семилетней войны, еще задолго до Французской революции. Изначально, кстати, именно в фридриховской армии, затем широко применялись в американской Войне за независимость, после чего одним из законодателей мод в этом стала Англия - тоже со вполне наемной армией. Французы массово применили действия в рассыпном строю на поле боя значительной части всей вообще пехоты, а не только специально предназначенных для этого подразделений.
Насчет населенных пунктов не согласен - если мы посмотрим на ту же Семилетнюю войну - вели, если приходилось, просто штурмовать их крайне сложно, бой превращается в свалку, на которую трудно влиять. В наполеоновские войны тут мало что изменилось, но ввиду на порядки возросших масштабов сражений и их частоты таких случаев соответственно стало значительно больше. Естественные же препятствия на поле боя вообще, при движении колонной, преодолевать безусловно проще, чем линией.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324184
Вехи артиллерии - лафеты на 4-х колесах, смена бронзовой артиллерии на чугунную, зернистый порох, стандартизация вооружений,

То есть как я понимаю, это имелось уже к эпохе АГВ? А я изначально ставил вопрос именно об изменениях между серединой 18-м и началом 19-го века, т.е. времени, когда по мнению некоторых наших ученых произошел переход от т.н. "линейной тактике" к "маневренной тактике" на море.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324184
Эволюции Павла Госта, регламент Вернона-Энсона,

Это сигнальное дело или то, что современным языком называется "тактическое руководство"?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324168
Тут изначально причины в социальной сфере,

а куда Суворова девать? у него ж крепостные мужики которые почему то били и свободолюбивых поляков Костюшко и их идейных вдохновителей французов в Италии...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324169
выразить словом стандартизация.

и еще одним - концентрация...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324171
рассыпной строй

вроде как он более сложен чем линия... индивидуальная выучка должна быть выше...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324186
Но какой-то тактикой они пользовались. Т.е. парусные корабли могли использоваться при разных тактиках.

Какой-то пользовались. А командиры броненосцев на Гэмптонском рейде вообще не знали толком какой пользоваться. Все когда-то бывает в первый раз

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324191
Наконец, в 1799 году Адмиралтейство отпечатало и разослало единую сигнальную книгу, которая использовала сигналы Хоу и лишь немного расширяла его инструкции.

Спасибо, буду знать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324195
Это сигнальное дело или то, что современным языком называется "тактическое руководство"?

В книге Госта присутствуют и сигналы. Почему выделил Энсона - потому что наконец-таки появился в Роял Неви сигнал о ближнем бое, из-за его отсутствия в том же сражении при Тулоне в 1744 году Метьюс был вынужден посылать вестовых с шлюпкой на корабли с приказом помочь в атаке противника.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324195
А я изначально ставил вопрос именно об изменениях между серединой 18-м и началом 19-го века, т.е. времени, когда по мнению некоторых наших ученых произошел переход от т.н. "линейной тактике" к "маневренной тактике" на море.

Понимаете ли, если о линейной тактике я знаю, и не только по русским источникам, но и по английским, французским испанским, то смысл словосочетания "маневренная тактика" для меня не понятен. Нет, я знаю, что так советская историческая школа называла нововведения Ушакова (выделение эскадры кайзер-флага и атаку колоннами или к рассыпаном строе), но
1) Ушаков это так не называл
2) Не вижу я у Ушакова кардинальных нововведений в тактике. Вот хоть убейте - не вижу.
Тот же резерв был еще во времена АГВ - по настоянию генеральных Штатов голландский флот делили не на три, а на 4 эскадры, одна из которых была резервной, готовой поддержать авангард, центр, или арьергард. Позже отказались от этого.
Атака по ситуации в рассыпанном строю использовалась и голландцами во времена АГВ, и шведами и датчанами в междусобойчиках, и англичанами и французами в своих конфликтах - это нормальная практика, когда одна сторона превосходит другую в выучке, но проигрывает в скорости кораблей.

Отредактированно Repulse (21.11.2010 16:44:51)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #324193
Ну, коллега - в прусской армии середины XVIII в. вербовка была не единственным и даже не основным методом комплектования, таковым являлась кантональная система. Т.н. линейную тактику использовали абсолютно все армии, от полностью наемной британской до комплектуемой по рекрутской повинности русской, просто потому что она наиболее подходила для наиболее же эффективного использования существовавшего тогда стрелкового оружия. А строем (в смысле вместе:)) и под командой старшего солдаты вполне себе ходили и до Фридриха. Ну, разве что не в ногу и без песен, но это кажется тоже не король прусский изобрел

Всё это так. Но именно Фридрих был наиболее видным военачальником, который отрицал какую бы то ни было важность моральных качесвт солдата для успеха полководца. Лапидарно эта его мысль выражается известной фразой: "Солдат должен бояться палки капрала сильнее, чем огня неприятеля".