Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324181
Вот этом, ИМХО, спорный тезис. Ведь воевали по-новому не только войска революционной Франции, но и вполне даже крепостной России. Уровень образования принципиально не изменился, качество солдат, соответственно тоже.

Видите ли, когда войска революционной Франции и крепостной России встретились в 1799 г., то воевали на поле боя они с точки зрения тактики совершенно одинаково: развернутые линии и цепи или рои стрелков перед ними. Колонны - только в процессе подхода. Аналогичную ситуацию видим и например при Аустерлице. Переход на действия колоннами массово наблюдаем во всех армиях лишь к середине наполеоновских войн, хотя и тогда - при сближении колонна использовалась в случае решительной атаки, а так она разворачивалась в линию (этот и обратный маневры - основные в элементарной тактике эпохи) и начиналась залповая стрельба. Британцы же, например, со своей наемной армией, все наполеоновские войны использовали преимущественно развернутый строй, добиваясь очень неплохих успехов. Рассыпному же строю (индивидуальным действиям застрельщиков) нам, например, пришлось серьезно учиться, по современным оценкам русские солдаты сравнялись в этом с французами только к 1812 г.. не ранее.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324181
Интересное и очень оригинальное мнение. Я серьезно.

Увы, не мое.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324181
Есть такая книга "Русская армия в 1812 г.". Там поднят вопрос и вооружения РИА на тот момент. Вполне успешно применялись мушкеты и орудия петровского производства. Неужели у французской армии все вооружение было произведено в конце 18 - нач. 19 в.? Ведь для того, чтобы оружие начало оказывать влияние на тактику (произошел переход от количественных изменений к качественным) этого оружия должно быть весьма заметное количество.

Ну, орудия точно нет, во всяком случае в действующей армии. Да и петровские фузеи были исключением, закупленных в Англии "Браун Бессов" было гораздо больше. У французской армии - совершенно верно, именно тогда произведенное. Но я собственно, и писал выше, что в оружии не произошло в целом таких изменений, чтобы они оказали решительное влияние на всю тактику сухопутных войск
. Да, артиллерия стала более маневренной (уменьшение веса орудий, изменение конструкции лафетов, орудийных запряжек, зарядных ящиков - проще стало сопровождать орудия на позиции, внедрение отвозов, наконец много более широкое распространение конной артиллерии) - появилась возможность ее массировать, отсюда изменения в тактике именно артиллерии на поле боя, соответственно увеличение потерь от ее огня - возрастание ее роли в сухопутных сражениях. Но проявило себя это в полной мере опять же где-то к середине наполеоновских войн.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324181
В общем, ИМХО человеческий фактор в 18-м - начале 19 в. еще меньше тянет на причины изменения в тактике, чем техника. Например, чем британский матрос/офицер времен Бинга отличался от таких же времен Нельсона?

Во флоте - точно не тянет. Кстати и в английской армии тактика по сравнению с серединой XVIII в. очень мало поменялась, в отличие от континентальных армий.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324200
Но на обсуждаемых примерах мы видим, что и без технических прорывов тактические изменения происходят тоже.

В том-то и дело, что согласно законам философии так быть не может. Просто нам нужно вычленить те вещи, которые повлияли, возможно, взаимодействие этих вещей. В этом и есть суть науки.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324202
Понимаете ли, если о линейной тактике я знаю, и не только по русским источникам, но и по английским, французским испанским, то смысл словосочетания "маневренная тактика" для меня не понятен. Нет, я знаю, что так советская историческая школа называла нововведения Ушакова (выделение эскадры кайзер-флага и атаку колоннами или к рассыпаном строе), но
1) Ушаков это так не называл

Ну, во-первых, чуть позже отечественная школа признала "маневренную тактику" и за Нельсоном, так что это не только национальное явление. Во-вторых, думаю, что Петр при Полтаве тоже не называл линейную тактику таковой, но сути это не меняет. Это вопрос систематизации, как и таблица Менделеева - свойств элементов она не меняет, но порядок в голове наводит

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324202
Атака по ситуации в рассыпанном строю использовалась и голландцами во времена АГВ, и шведами и датчанами в междусобойчиках, и англичанами и французами в своих конфликтах - это нормальная практика, когда одна сторона превосходит другую в выучке, но проигрывает в скорости кораблей.

Одно дело по ситуации, а другое дело изначально строить план боя на маневре с прорезанием строя пр-ка и нанесения удара по флагману. Не так ли поступал Нельсон? Я не прав? Не выросла ли роль маневра в боях на море в конце 18-го века по сравнению с серединой?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (21.11.2010 16:59:53)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324215
Каким именно законам?

Обратная формулировка закона диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Если меняется качество, то вследствие чего?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324216
Обратная формулировка закона диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Если меняется качество, то вследствие чего?

Ну, это только в рамках диалектического материализма существует столь строго детерминированная связь, в рамках других философских систем на её непременном наличии не настаивают. :-)
Скажите, а Ганнибал при Каннах добился стратегической новизны? И, если да - то какие революционные технические идеи ему в этом помогли? :-)
Нет, философия здесь совсе не причём. Выше достаточно уже перечислили различных нововведений, как технических, так и управленческих, которые действительно смогли "двинуть" вперёд тактику парусного флота на рубеже 18-19вв.
Можно долго спорить: правильно ли говорить о появлении принципиально новой, "манёвренной" тактики. Но очеидно, что тактическое развитие было в любом случае значительным.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324217
На этом форуме (и не только на нем) уже не раз высказывалось мнение, что прорезание строя при Нельсоне как основной тактический прием стал возможен только потому, что подготовка французских и испанских моряков упала ниже плинтуса. То есть французы и испанцы НЕ УСПЕВАЛИ нанести за время сближения англичанам сколь-нибудь существенных повреждений.

А я выскажу такое мнение: новые тактические приемы могут учитывать недостатки в подготовке противника, но строиться только на них - это перебор. Есть ли прямые указания в письмах и документах Нельсона, что он поступал так именно вследствие того, что невысоко оценивал своего противника, или все это Ваши догадки?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324220
Ну, это только в рамках диалектического материализма существует столь строго детерминированная связь, в рамках других философских систем на её непременном наличии не настаивают. :-)

Так и я ни на чем не настаиваю Другая философская система - религия (объективный идеализм) - вообще может трактовать изменения в тактике как божественное вмешательство/провидение у флотоводца

Exval написал:

Оригинальное сообщение #324220
Скажите, а Ганнибал при Каннах добился стратегической новизны?

Скорее Вы добились Канны это бой. Категория - тактика. Категории стратегии он не затрагивал. Новизной в области тактики там исследователями в области военного искусства принято считать решительный маневр на окружение противника. Это прием, который сути самой тактики тогдашнего времени не затрагивает.
Не сочтите за нравоучение, но рекомендую Вам все-таки найти время на изучение учебника по истории военного искусства для курсантов военных училищ. Просто без этого много времени будет теряться на объяснение "неинтересных вещей" (чем отличается стратегия от тактики и т.д.).

Отредактированно Botik Petra Velikogo (21.11.2010 18:30:40)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324018
Ушаков придумал новую тактику?

Относительно тактики:
Англо-саксонские историки утверждали и утверждают, что после тактики «роя» появилась линейная тактика (в Англии – с 1652 г., в Голландии – с 1666 г., в Швеции, Дании, Франции и Венеции – еще позже). Она была, дескать, ниспровергнута Роднеем  12.04.1782, после чего наступила эпоха сплошных побед - Hey-day period (понятно, для англичан).. Но после 1783 г. престиж Англии, как морской державы резко упал. В 1785 г. Фридрих 11 Прусский считал, что ее морские силы недостаточны против союза Франции, Австрии, Испании, России, возможно, Голландии.

В 1778-82 гг. французы уклонялись от решительного боя (на близкой дистанции) с англичанами не столько из-за «приоритета конечной цели», как это считал Мэхен, сколько из-за несомненных преимуществ англичан в таком бою. Вручая свою шпагу  Роднею 12 апреля 1782 г., Де Грасс сказал: «Наша тактика отстала от вашей на 20 лет. На ваши 3 залпа мы можем дать всего 2». (Английский участник этого сражения замечает, что «на три наших выстрела французы в лучшем случае давали два, а иногда и один».). По этой причине блестящие тактики – Орвилье и Гишен - уходили от попыток Кеппела и Роднея навязать ближний бой, как намыленные. Де Грасс неосторожно ввязался в более решительное дело, ветер изменился, и произошла катастрофа. Но после 1783 г. во Франции считали, что теперь большие сражения будут невозможны – французы легко от них уклонятся. Все изменила Революция.

Относительно тактики Ушакова мое сугубо личное мнение:
Федор Федорович оказался в специфической ситуации против специфического пр-ка. Он уступал в ЛК, которые к тому же были наспех построены, «разнокалиберщина» в артиллерии, много малых пушек («кинулись лить которые легче и наделали множество пистолет», как выразился Потемкин), так что пришлось ставить в линию баталии фрегаты, наименовав их «линейными». Противник был «силен, но нерегулярен». Как и 100 лет назад, в сражениях с венецианцами турецкие флагманы и вообще самые сильные корабли ставились в голову колонны. Отсюда – тактика Ушакова – охват головы пр-ка с помощью кораблей резерва, специально для этого выделенных, и огонь по флагману. «Мы разобьем их флагмана, и они побегут». Так и получалось во всех сражениях, правда, туркам удавалось избежать полного разгрома за счет лучших качеств их кораблей (тщательность постройки, в т.ч. по французским чертежам, медная обшивка). Трудно сказать, как бы действовал Грейг на месте Ушакова, а Ушаков – на месте Грейга; впрочем, шведский флот был не турецкий, он был сопоставим с русским и по ряду параметров превосходил его.

Что касается англичан, то и у них с 1793 г. ситуация стала специфической. Нужно было очень сильно не уважать пр-ка и даже презирать его, чтобы его атаковать так, как это сделал лорд Хоу 1 июня 1794 г. – всем флотом – в строе фронта! В 1778-82 это было бы невозможно – французы легко бы уклонились от сражения или же сокрушительным продольным огнем нанесли огромные потери англичанам. Но Хоу отлично знал, что офицеры и даже флагманы пр-ка – вчерашние мл. лейтенанты, шкиперы торговых судов, боцманы и матросы, и не боялся риска. В дальнейшем англичане все время выигрывают, даже такие бесталанные адмиралы, как Хотам и Бридпорт легко одерживают победы.  При этом пр-ки англичан – французы, испанцы, голландцы, русские все время уклоняются от сражений и не атакуют ни разу, даже имея численное превосходство.
1797: Сент-Винсент – испанский адмирал, имея полуторное превосходство, устраивает бой на контркурсах, бросив свой подветренный дивизион на произвол судьбы.
1797: Кампердаун – у англичан и голландцев – по 16 ЛК. Понятно, атакуют англичане (некоторые экипажи их кораблей – на грани мятежа). Чисто случайно англичане спускаются двумя кучами на фланги пр-ка, центр голландцев бездействует и дрейфует под ветер.
1798: Абукир – Нельсон в 2 огня атакует головные французские ЛК; дело идет очень медленно, французы по очереди сдаются, в это время их задние ЛК могли бы помочь, правда, ветер противный, но за несколько часов можно было бы прибуксировать их шлюпками. Но ничего не сделано.
1801: Балтика – датчане не решаются вооружить свой флот, шведы вооружают, но сидят в Карскруне, ревельская эскадра уходит в Кронштадт.
1805:Трафальгар – Нельсон спускается 2-мя колоннами, точнее – 2-мя кучами, авангарду союзников надо бы срочно поворачивать на группу Нельсона еще до его подхода (как бы это сделали в 17 веке Монк, Рюйтер или Руперт), но сигналов нет, Дюмануар не поворачивает, даже когда такой сигнал позже появляется. Кстати,  такой способ атаки в 1778-82 гг. привел бы к тяжким потерям англичан, а в 1660-90-х гг. они были бы наголову разгромлены.
1808: Ханыков стремится в Балтийский порт, по существу бросив поврежденный Всеволод, хотя шведы – за горизонтом, а за ним гонятся только 2 англ. ЛК.   

Прежде, до Революции, французский флот имел преимущество в маневрировании, что позволяло ему уклоняться от решительного боя на близкой дистанции и свалки (melee).
В 1793 г. и позже английский флот (корабли, моряки, адмиралы) был тот же, что и прежде. Но специфика ситуации сказалось в том, что, кроме прежнего огневого преимущества (ныне значительно возросшего), появилось и преимущество маневренное (в силу плохой боевой подготовки флота Революции), что позволило англичанам навязывать бой французам и их союзникам в выгодных для себя условиях. Противник оказался «нерегулярен».

Botik Petra Velikogo написал:

Другая философская система - религия (объективный идеализм) - вообще может трактовать изменения в тактике как божественное вмешательство/провидение у флотоводца

Теология ("объективный идеализм" - это явный оксюмерон) никогда и не будет никак трактовать изменения в тактике. Ибо, в отличии от марксистско-ленинской философии, вовсе не претендует на на своё право объяснять все без исключения события в материальном мире.
Поэтому приводимые в ходе этого обсуждения суждения  не могут входиь в противоречие с законами философии (кроме законов логики, разумеется).
P.S. Прошу прощения за офф-топ.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324166
Я насчитал 1996 против 2064. Всё равно ты прав  Правда есть сведения, что на Солей Рояль половина пушек нижнего дека были 48 фунтовки, но это частности.

По данным справочников Демерлиака:
Soleil-Royal к 1692 г. имел 28-36, 30-18, 28-12, 20-6, 4-4: в 1692 г. 6-6ф были сняты с фоксла (бака) и всех орудий в сражении было 104.
Bucentaure имел 30-36, 32-24, 18-12; кроме того, еще было 6-36ф коротких гаубиц (короче карронад).
В 1692 г. еще числилось на флоте 12-48ф; точно известно, что 6 из них стояли на Admirable.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324236
Другая философская система - религия

Диалектический материализм - тоже по сути - религия....

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324255
Это Вы про времена Нельсона и Ушакова?

Господь явно был на стороне святого праведного Феодора, а не прелюбодея, открыто сожительствовашего с чужой женой, женщиной вообще сомнительной репутации...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324255
правильно называть существовавшую тогда тактику - "тактикой парусного флота".

Или все-таки так?
Правильно называть существовавшую тогда тактику парусного фота - "тактикой парусного флота" ))
А вообще, пока мы тут "ломаем копья"...

"Гангут" № 60
СОДЕРЖАНИЕ

В дыму морских сражений
А.А. Лебедев. Трафальгар и Афон. Размышления об итогах развития искусства проведения регулярных сражений парусных флотов .

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324364
В дыму морских сражений
А.А. Лебедев. Трафальгар и Афон. Размышления об итогах развития искусства проведения регулярных сражений парусных флотов .

Начало в № 59. Весьма интересно. Особенно выводы о пиаре Нельсона от которого пошла водобоязнь нашего флота. Также интересно мысль о забвении опыта именно российского флота...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324181
Рассыпной строй (егеря) впервые выделились с Семилетней войны, ЕМНИП, т.е. во времена все того же Фридриха, а не позже.

Первый полк лёгкой пехоты (англичане) - создан 5 мая 1758 года, в Америке (80-й лёгкой пехоты Гейджа). С апреля 1759 года в С. Америке все английские полки оснащались лёгкими ротами, приученными действовать в рассыпном строю.
Насколько я понял, Фридрих начал создавать свои freitruppen в 1759 году (драгун, егерей и прочих, отдельные роты в отдельных соединениях). Данных по австрийским grenz-infantry у меня, к сожалению, нет, но, похоже, они стали появляться синхронно с пруссаками и англичанами.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #324499
А это где и когда? Просветите, пожалуйста.

Арапилы, Виттория, наконец Ватерлоо.