charlie написал:

Оригинальное сообщение #324361
При некотором превосходстве в силах у англичан-победа по очкам у французов (причем некоторая аналогия с Трафальгаром)

Но стратегически победа была за английской стороной. Эрбатнот )Арбутнот) был направлен для поддержки Арнольда (1600 чел.), который утвердился в долине р. Джеймс. Против него шел Лафайет с 1200 чел. Вашингтон попросил французов поддержать его с моря. С этой целью был выслан 8.03 из Неьбпорта де Туш (имевший войска на борту). В ходе боя французы отбили атаку англичан, но в итоге они ушли в море, Эрбатнот вошел в устье р. Джеймс и установил контакт с Арнольдом, а де Туш отошедший в море, вернулся в Ньюпорт.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #324517
наконец Ватерлоо

А если бы вместо Блюхера пришел Груши - было бы Маренго-2 или Йена и Ауэрштедт-2. Битву собственно выиграли прусаки

Эд написал:

Оригинальное сообщение #324518
Но стратегически победа была за английской стороной

Безусловно, внимание привлек именно тактический успех, напрямую зависящий от качества экипажей (от канонира до капитана) и некоторое сходство с Трафальгаром в плане маневрирования ( англичане атакуют перпендикулярно курса французкой эскадры) с противоположным результатом (серьезные повреждения атакующей стороны). Человеческий фактор...Будь Де Грасс при Доминике так-же осторожен (плюс перемена ветра, конечно), как обычно-ИМХО не решился-бы Родней на прорыв французской линии, разошлись-бы как обычно, без особых жертв и разрушений.

Суворов хотел сойтись с Бонапартом, хотя воевать ему пришлось с Моро и Массеной. А вот есть данные по тому как Ушаков относился к Нельсону и англичанам?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #324633
9 апреля 16 его ЛК обстреливали 9 английских (остальной флот Роднея заштилел), которых он не поддержал

Возможно, у французов была некая нештатная установка, вроде петровской, не атаковать если нет полуторного превосходства над врагом?
Апрель 1781 у Мартиники 24 против 18,  то-же 9 апреля 33 против 20 (в конце сражения). Тенденция...

Отредактированно charlie (22.11.2010 23:32:59)

Меня же собственно интересуют личности Нельсона и Ушакова. Как Нельсон относился к русским вроде ясно. А Ушаков? Как он воевал бы с англичанами?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323216
Жду ответный "залп".

Прошу прощения за задержку ответа, но извольте...
Вы пишите

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323216
Тактика же - это искусство боя, и она "находится" в голове у флагмана.

А чуть ниже Вы же приводите определение...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323216
Т. военно-морского флота (военно-морских сил) изучает и разрабатывает способы подготовки и ведения мор. боя, а также действий однородных и разнородных сил флота самостоятельно и во взаимодействии с формированиями др. видов ВС на мор. и океан.

Непонятно, что же такое "тактика" в Вашем понимании - нечто находящееся "в голове у флагмана", что, видимо, может изучать лишь психология, или все же набор неких разработанных "способов подготовки и ведения мор. боя"?

Если исходить из второго данного Вами определения, то тактика включает в себя не только построение перед боем, но и боевой порядок в процессе ведения оного. В этом смысле, на мой взгляд, термины "линейная тактика" и "маневренная тактика" принципиально различны. Первый подразумевает способ ведения боя с обязательным сохранением на протяжении всего боя (а не только на этапе вступления в бой) линии баталии либо всей эскадры, либо каждой из частей генеральной эскадры . Второй же подразумевает наличие линии только при вступлении в бой, в процессе которого как своя, так и линия противника могут (и должны) быть разрушены.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323216
В этой связи, хочу заметить, что в тактике броненосного флота не могло быть линейной или таранной тактики: был таранный удар и линейное боевое построение.

Если под тактикой все же понимать "способ ведения морского боя", то в теории ведения боя броненосцами все-таки прослеживается несколько существенно отличающихся друг от друга этапов. Так в 60–70-е годы XIX в. в военно-теоретических работах по тактике парового флота ставка делалась на таран как главное средство нанесения удара, и этому подчинялось все маневрирование одиночных кораблей и соединений в бою. Г.И.Бутаков, например, для использования тарана в бою считал наиболее выгодным строй фронта или клина, а сам удар по кораблю противника предлагал наносить под углом 90° или близким к нему. Именно исходя из этих требований и выбирались боевые порядки паровых кораблей и способы маневрирование эскадры в бою. В свою очередь Л. П. Семечкин указывал: «Атака, произведенная эскадрою против другой такой же эскадры неприятеля, должна быть всецело основана на таранении... Удар одного флота против другого не должен иметь иного основания, кроме таранения, так как в этом маневре заключается в настоящее время самое быстрое и решительное средство для приобретения победы во время эскадренного боя. Таким образом, главный труд над разрушением чужих кораблей будет принадлежать не орудию, а всецело шпирону, и огонь артиллерии сделается скорее стеснением действий, чем пособием для достижения победы»

Как видите, речь идет не о "таранном ударе", а именно о "способе ведения боя", что полностью соответствует приведенному Вами же определению тактики.

Однако к концу XIX в. в связи с дальнейшим совершенствованием артиллерийского и минно-торпедного оружия тактика таранного удара утратила свое значение.  Одним из наиболее важных, вопросов тактики эскадренного боя броненосных кораблей был выбор целесообразных боевых порядков кораблей для наиболее эффективного использования артиллерийского и торпедного оружия. Необходимы были новые "способы ведения боя" (в Вашей терминологии - новая тактика). Так, например, С. О. Макаров в "Рассуждениях по вопросам морской тактики" наиболее выгодным боевым порядком броненосных кораблей в процессе ведения боя (а не только сближения с противником) считал кильватерную колонну. Этот строй обеспечивал, по его мнению, наилучшее использование артиллерийского и торпедного оружия и в то же время отражение минных атак противника. (Аналог линейной тактики парусных флотов - наиболее эффективное использование расположенного вдоль борта оружия и отражение брандеров противника).

"Линейная тактика" (независимо от названия) продолжала оставаться таковой и в эпоху дредноутов. Так, например, Джеллико при Ютланде для боя перестроил фдлт из шести походных колонн в одну кильватерную.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323216
В классификации этапов развития морской тактики должны быть единые критерии. Поэтому, с научной т.з., употребление терминов "линейная" и "маневренная" тактика НЕВЕРНО!

А сие, простите, откуда следует? Любая классификация строится на основе тех или иных классификационных признаков, выбираемых в зависимости от целого ряда факторов. Поэтому зачастую принципиально невозможно создать единую классификацию, пригодную на все случаи жизни, во все времена, для изучения с различных точек зрения.

В качестве примера - пожапника, всю жизнь проработавшего в филармонии спросили, чем отличается скрипка от рояля. Он совершенно справедливо ответил: "Рояль дольше горит!" Как это ни смешно, но с точки зрения взятого им за основу классификационного признака, он был абсолютно прав.

P.S. Вы неоднократно отвергали доводы своих оппонентов возражением типа "это не тактика, а тактические приемы". Позвольте вопрос - а как Вы определите что такое "тактический прием" и чем он отличается от данного Вами определения "тактики" как "способа ведения боя"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #324736
Возможно, у французов была некая нештатная установка, вроде петровской, не атаковать если нет полуторного превосходства над врагом?
Апрель 1781 у Мартиники 24 против 18,  то-же 9 апреля 33 против 20 (в конце сражения). Тенденция...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #324742
Лебедев все сводит к "тлетворному влиянию" неверной стратегии, но неужели задача уничтожения (при наличие возможности) отдельных частей вражеского флота с целью выполнения главной, "обеспечивающей" не ставилась в принципе?

Были и еще более благоприятные моменты для французов, но они ими никогда не пользовались. Так, 5 сентября 1781 г. Де Грасс, (24 ЛК) отразил атаку Грэвса (19 ЛК), еще 4 французских ЛК были заняты на блокаде Корнуоллиса; Грэвс затем отошел мористее, ему пришлось сжечь 1 негодный ЛК, так что их у него осталось 18, а 9-го к де Грассу присоединился Баррас с 8 ЛК, теперь у него было почти вдвое больше ЛК, но де Грасс ничего не предпринял и дал Грэвсу возможность спокойно уйти в Нью-Йорк за подкреплениями. А вот еще один вопиющий случай: 20 декабря 1779 г. Родней выходит с 21 ЛК и 200 транспортами (2 ЛК он вскоре отправляет с конвоем и у него остается 19 ЛК). Родней должен доставить припасы в Гибралтар, на Менорку и в Америку. Казалось бы, дело – святое, надо его обязательно перехватить. В Бресте – 20 франц. ЛК дю Шаффо и 16 (затем 20) испанских ЛК Хастона. Но союзники в море не выходят, ссылаясь на большое кол-во больных. Родней идет далее, по пути захватывает большой испанский конвой и его эскорт (1 ЛК, 4 ФР). Лангара с 11 ЛК блокирует Гибралтар, рядом – Кордова в Кадисе с 24 ЛК. Ветер – попутный для Кордовы, он может выйти в море. Но Кордова остается в Кадисе, а Родней тем временем громит Лангару, снабжает всем необходимым Гибралтар и Менорку и спокойно отправляется в Америку.

Французы не то что требуют необходимости большого превосходства для сражения, они в принципе против сражений вообще. Это возникло еще в 17 веке. В 1666 г. плавание флота Бофора спланировано столь неудачно, что ему так и не удалось присоединиться к Рюйтеру. В 1672-73 гг. Эстре столь плохо помогает (точнее, не помогает) своим английским союзникам, что англичане сперва – в недоумении, а затем – в негодовании. Правда, в 1676 г. Дюкен выдерживает 2 атаки Рюйтера, а затем удачно применяет брандеры при Палермо. 1689 г. – Шато-Рено высаживает войска и ирландских католиков в бухте Бэнтри, его атакует Герберт, атака отбита, флоты выходят в море, теперь атакует Шато-Рено, но младшие флагманы его не поддерживают, и Герберту удается избежать полного разгрома. После сражения Шато-Рено жалуется на своих младших флагманов, из-за бездействия которых он не смог разгромить пр-ка. Но на это никто не обращает внимания: задачу высадки войск он выполнил, этого достаточно. В 1690 г. Турвилль одерживает блестящую победу нал англо-голландским флотом, но морской министр осыпает его градом упреков – почему он не сделал того и этого (хотя возможностей у Турвилля для этого не было), новый же министр заявляет: «Захват конвоя пр-ка – более важен, нежели новая победа такого масштаба». Турвилль неизменно получает приказы короля (в 1689, 1691, 1694 гг.) уклоняться от сражений и флотом не рисковать.   

Во французском флоте не было «Боевых инструкций» (типа английских) или боевого устава в нашем понимании. Были королевские ордонансы, но они касались управления и администрации флота; в 1697 г. вышел «Трактат о морских эволюциях» П. Госта, флотские главкомы этой эпохи (Турвилль, Эстре, Шато-Рено) перед каждой кампанией издавали свой свод сигналов. В 1759 г. перед выходом в море маршал Конфлан издал, по выражению Коломба, «курьезный многословный приказ о том, что он желает сражения только на расстоянии ружейного выстрела». В этом приказе говорится в частности, что капитаны должны держаться своих мест в линии баталии, исполнять приказы командующего, если какой-либо корабль выйдет из строя, его место должен занять соседний корабль и т.п.  Отсюда следует, что никаких постоянных боевых инструкций во французском флоте не было. В 1778 г. перед выходом в море Орвилье издает свои инструкции и сигналы, в 1779 г. специалист по сигналам дю Павийон вручает испанским союзникам экземпляры свода французских сигналов и наставления по тактическим приемам.     

После Доминикского сражения де Грасс обвинил своих капитанов и младшего флагмана Бугенвилля в неоказании помощи. В 1784 г. по этому по этому состоялся трибунал, обвиняемые получили слабые наказания (задержка по продвижению по службе на 4-6 месяцев); суд постановил, что причиной поражения были объективные неблагоприятные обстоятельства.

Неудивительно, что после этого во Франции было признано, что смысла в сражениях нет, и с учетом тактического мастерства тогдашних флотоводцев и качества кораблей,  их в будущем вообще не будет: порукой в этом был союз с Испанией, объединенные силы с которой превосходили английский флот, и уже в 1779-82 гг. англичане ничего им противопоставить не могли.

Что-то в этом роде было тогда и на суше: верхом искусства считалось создать угрозу для линий снабжения пр-ка, не обнажив при этом своих, и тем самым заставить отступить его без боя.

Агриппа, мне приятно, что после того как этот вопрос всем наскучил, у Вас продолжается мыслительный процесс.
1. Я не высказывал своего понимания тактики. Я дал лишь несколько образазных сравнений для понимания сущности тактики.
2. Способ ведения морского боя тоже формируется в голове у флагмана, на основе тактического замысела, в который одтельным пунктом входит способ построения боевого ордера и способ (варианты) атаки. Кроме того в него (тактический замысел) входят: оценка противника (сильных и слабых сторон), оценка своих сил, оценка поля боя, времени начала боя, гидро-метеороголические условия и п.т. И флагман решает, таранить ему флот противника, или вступать в огневой бой. Разумеется тактико-технические элементы кораблей подразумевали формы проведения атаки, но имели подчинённое положение к тактическому замыслу. Поэтому таранный удар - это всё же тактический приём, а не тактика.
3. Термины "линейная тактика" и "маневренная тактика" (тоже имеют место в энциклопедии), на наш взгляд ( в ИВИ есть консалидированное мнение по этому вопросу) - это упрощённые, устаревшие понятия о тактике парусного флота.
Тут уже говорили, что мол понятие "ЛТ" имело место аж в 17 в. На самом деле автоматически переносить старую трактовку названий на современность не корректно. К примеру выражение  Line tactics переводят как "линейная тактика", а ведь можно - "тактика в линии". Это, как понимаем, не одно и тоже. А, как мы помним, из определения тактики, данное абсолютно европейским адмиралом Кинсбергеном во второй половине 18 в., под тактикой они тогда понимали ЭВОЛЮЦИИ. Следовательно, данное выражение на сегодняшний день переводится как "эволюции кораблей в составе линии". В то время, конец 17 в.,  когда начали складываться тактические правила, было сложно не только сражаться в линии, но и просто всем одновременно маневрировать, потому-то эволюциям и придавали такое большое внимание. Понятие тактика в современном понимании стало зарождаться только в 19 в. (См. Семечкина). В результате поверхностного подхода к пониманию сущности тактики произошла подмена!!!  Кстати тоже самое произошло и с нашими любимыми сухопутными войсками в 18 в. Тактика пехоты там также подразделяется на линейную, рассыпной строй, каре, коллонны, а это БОЕВОЙ ПОРЯДОК!

Отредактированно Podvodnik (24.11.2010 19:18:43)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #325112
А может быть всё наоборот?? Это сейчас происходит подмена, в резутьтате поверхностного понимания сущности бытовавших тогда терминов?
И под линейной тактикой (или под тактикой рассыпного строя, или др,) тогда понимали не просто боевой порядок, как Вы пытаетесь представить, а именно способ ведения боя в этом боевом порядке?

Ошибаться может один человек, но когда мысли не самых глупых  военно-морских историков сходятся, то, по меньшей мере, к этому следует прислушаться и попытаться вникнуть. Если ушибаются современники, тогда надо создавать научную комиссию по отмене существующих тактических руководств (надводных кораблей и подводных лодок и др.), т.к. они отражают вышеописанную нами классификацию. Соответственно придётся тогда придумывать для них другие названия по питу выстраиваемого ими боевого порядка или способа действий... (Я же говорил что Тактика - это не только способ действий, но и  свод мыслей, т.е. совокупность! Прошу не выхватывать из контекста)
А потом, попробуйте тогда ответить: почему тактика парусного флота дробна ( как вы утверждаете), а тактика парового флота, броненосного флота (вы ведь признаёте, что она так называлась), тактика надводных кораблей, тактика подводных лодок - нет. А критерии, вроде бы как должны быть одни. Почему в первом случае классификация идёт по боевому порядку, а во втором - по тактико-техническим элементам корабля?

Отредактированно Podvodnik (23.11.2010 23:25:36)

На мой взгляд, не следует подстраивать классификацию под современные тактические руководства. Ведь эти руководства назывались в парусную эпоху не "руководство по тактике парусного флота", а "руководства по тактике". Просто потому, что это не научно-исторические труды, а руководящие документы. Они не должны нести в себе двусмысленностей или теорий, а лишь указания к действию. Упоминание названия тактики ("линейная", к примеру) в уставе может вызвать разночтения, если, скажем, несколько военных теоретиков подразумевают под этим названием немного разные концепции. Поэтому, в руководящих документах, и тем более в их названиях, их не упоминают, если только они не стали устойчиво однозначными. А становятся таковыми в работах тех самых теоретиков, по мере выкристаллизации идей.
ИМХО, разделение для НК и ПЛ вызвано не ТТХ этих кораблей, а именно тактическими особенностями (сложность действий в единых боевых порядках из-за невозможности поддерживать постоянную связь). Т.е. НК и ПЛ должны были действовать во многом по отдельности.

konstantyn_lvk, я Вам подробно отвечу, а пока про "тактику колонн". Тут я с Вами абсолютно согласен, но вот статья из Военной энциклопедии: "ТАКТИКА КОЛОНН И РАССЫПНОГО СТРОЯ, теория и практи-ка ведения боя (сражения) в 18 - 19 вв., основанная на применении боевых порядков, сочетавших колонны с рассыпным строем...." Противоречие налицо!

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325697
Я же не пишу, что мне представляется, что "каша" у Вас в голове...

Про головы я ничего не писал. "Каша" была в тексте.
А голова, как известно, анализу трудно поддается. Поэтому и впредь буду воздерживаться от каких-либо высказываний на эту тему ))

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325697
Теперь по существу.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #325697
Про тактику парусного флота, тактику парового флота, такику броненосного флота и т.д. Повторяюсь, это не наша придумка, такая периодизация существовала в нашей стране до 40-50-х гг. ХХ в. И мы говорим, что такая периодизация обоснована.

Что ж, она произведена по формальному признаку, т.е. "привязана" к периодизации развития самих военно-морских флотов. Почему бы нет?
Но я еще раз хочу задать Вам уже звучавший выше вопрос: Вы в принципе отвергаете даже возможность использования других признаков для проведения периодизации в развитиии тактики сил флота?
Да, или нет?
Короткий ответ (можно без комментариев).