Вы не зашли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324808
Ясно..."Визионерство" в общем.
Ну почему сразу визионерство? Может во Владике ТА не хватало. И Морвед выбрал такой неординарный способ доставки для экономии бюджетных средств.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #324812
Ну почему сразу визионерство? Может во Владике ТА не хватало. И Морвед выбрал такой неординарный способ доставки для экономии бюджетных средств.
Тогда мало поставили...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324808
."Визионерство" в общем.
эээ будьте так любезны раскройте ваше понимание Этого термина.................... Вобщем критика ваши господа занимательна, в плане того что вы не представляте почему именно так получилось, весь процесс так сказать, в какой политической обстановке рождался сей проект ну и далее......... Я допустим считаю что он вполне оправдан, то есть его появление именно в таком виде, другое дело что конечно, повторюсь, хотели как лучше...........
ИМХО, ТА для рейдера вещь необходимая, чтобы не топить купцов артиллерией и не париться с подрывными зарядами. Т.е. нашел купца, остановил, скомандовал всем в шлюпки и торпедой. Причем для стрельбы на 500 метров по неподвижной цели и приборы не нужны.
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #324820
МХО, ТА для рейдера вещь необходимая, чтобы не топить купцов артиллерией и не париться с подрывными зарядами.
Так запасных торпед там нет. Те что в аппаратах и все.сколько реально можно утопить купцов этими торпедами? И насколько это оправдывает риск получить взрыв торпеды при попадании в нее во время боя?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324818
Я допустим считаю что он вполне оправдан, то есть его появление именно в таком виде, другое дело что конечно, повторюсь, хотели как лучше...........
Сам проект достаточно спорный. Но ему еще можно найти оправдания. А установка ТА на верхней палубе- это чересчур. Если бы хотели иметь на корабле торпеды, то поставили бы подводные ТА(как делами в то время на крупных кораблях). А так торпеды видяться лишним и чресчур опасным грузом.
Отредактированно Олег 69 (23.11.2010 10:05:15)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324615
Просто в порядке комментария к генезису термина "истребитель защитников торговли"
Ясно.
Непонятно другое - если "суперрейдеры" - это "истребители защитников торговли", то кто же у Вас будет "истребителем собственно торговли"?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324615
Главная "работа" бронированных истребителей торговли - отвлекать непропорционально бОльшие силы соизмеримых кораблей противника с главного ТВД. Как раз таки - "новая реинкарнация ВОК".
Но ВОК то на самом деле никаких непропорционально бОльших сил не отвлекал.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #324829
Если бы хотели иметь на корабле торпеды, то поставили бы подводные ТА(как делами в то время на крупных кораблях).
Так то в реале, а в МЦМе знают, что палубные ТА "ставили на Шарля и Г, на Дойчландов" и поэтому хотят чтоб "супперрейдеры" были не хуже.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324799
Списочек можно?
На начало войны
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/01.htm
4-я эскадра контр-адмирала Крэдока (4 броненосных крейсера типа «Кент») хотя и числилась в составе Первого флота, но находилась у берегов Мексики
Ну конечно же - они там были на экскурсии
Средиземноморский флот (командующий — адмирал Милн) состоял из 2-й эскадры линейных крейсеров («Инвинсибл», «Индомитебл», «Инфлексибл», «Индефатигебл»), 1-й крейсерской эскадры контр-адмирала Трубриджа («Дифенс», «Блэк Принс», «Дюк оф Эдинбург», «Уорриор»)
Сколько из данного списка "отметилось" в Южной Америке?
В колониальных водах находились эскадра Китайской станции (линкор «Трайэмф», 4 крейсера, 8 эсминцев, 3 ПЛ и мелкие суда), эскадра Ост-Индской станции (линкор «Свифтшур», 2 крейсера, 4 канонерки), Австралийская эскадра (линейный крейсер «Острейлиа», 4 легких крейсера, 3 эсминца и 2 ПЛ)
Конечно же "ваканды" не считаем они же числятся броненосцами.
И другой источник - Паркс. Лень перелопачивать всего, возьму только тип "Канопус".
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_4/11.htm
«Альбион»
...
В августе 1914 г. вошёл в состав VIII линейной эскадры Канала, в 1914-1915 гг. оперировал у Кейптауна и Восточной Африки.
Конечно же эскадре Канала дел больше не было, как Кейптаун от Шпее охранять.
«Канопус»
...
7 августа 1914 г. включен в состав VIII линейной эскадры Канала, 23 августа стал кораблём береговой охраны у Сен-Винсента, с октября на Южноамериканской станции, в ноябре-декабре корабль охраны Порт-Стэнли и Аброльгосрокс
Та же история - числимся в эскадре Канала, фактически пребываем в южном полушарии.
«Глори»
...
С началом войны в августе 1914 г. всоставе VIII линейной эскадры Флота Канала. В октябре 1914 г. эскортировал канадский конвой, затем отослан в качестве флагманского корабля в Северную Америку для патрулирования на линии Нью-Йорк - Панама. В 1914-1915 гг. в Атлантике и Вест-Индии
Та же фишка - по спискам в эскадре Канала. Фактически - в охранении конвоев и охоте за рейдерами.
«Голиаф»
...
С началом войны в августе 1914 г. включён в состав VIII линейной эскадры Флота канала
...
ушёл в Ост-Индию для выполнения обязанностей по эскортированию конвоев. Принимал участие в операции на реке Руфиджи в ноябре 1914 г., целью которой была поимка германского крейсера «Кенигсберг»
Ну никакого отношения к ловле германских рейдеров - ведь "по пачпорту" состоит в флоте Канала.
«Оушен»
...
С началом войны в августе включён в состав VIII линейной эскадры Канала и Куинстауна. В сентябре 1914 г. отослан в Ост-Индию для сопровождения конвоев, в октябре принимал участие в операциях в Персидском заливе.
Даже комментировать не хочется - от кого же он в сентябре 1914 охранял конвои?
«Венженс»
...
в августе 1914 г. включён в состав VIII линейной эскадры Канала и Атлантики. Операции у Камеруна в ноябре 1914 г.
Итого: из 6 кораблей типа "Канопус" к противорейдерским действиям были привлечены все 6. Хотя при этом все числились в эскадре Канала.
Отредактированно yuu2 (23.11.2010 10:18:39)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324818
эээ будьте так любезны раскройте ваше понимание Этого термина...
Вы "подсмотрели" идею в 30-х годах, придумали ей "обоснование" и применили.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324818
Вобщем критика ваши господа занимательна, в плане того что вы не представляте почему именно так получилось, весь процесс так сказать, в какой политической обстановке рождался сей проект ну и далее...
Так разъясните, гений политики Вы наш.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324801
Как впрочем и крейсеров-то не сильно припомню.
Все немецкие с 150-мм орудиями, а также перевооруженные имели палубные ТА.
Английские: "Аретузы", С, D.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324835
На начало войны
Список хороший не спорю. одно "но"...
Ответьте на простой вопрос: их наличие или отсутствие на "пачпортном" месте как-то влияло на действия "Хоум Флита"?
Немцы прорвались в Ла-Манш и перетопили транспорты с войсками? Битти испугался идти в Гельголандскую бухту?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324839
Ответьте на простой вопрос: их наличие или отсутствие на "пачпортном" месте как-то влияло на действия "Хоум Флита"?
Все перечисленные "по пачпорту" на голову превосходят "шарнхорстов" Шпее. И при этом вырисовывается пропорция: 10 контррейдеров на 1 рейдер.
Были бы у Шпее вместо устаревших броненосных крейсеров более современные корабли - влияние на состав и деятельность Хоум Флита было бы куда существенней.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324839
Немцы прорвались в Ла-Манш и перетопили транспорты с войсками?
Без выделения противорейдерских сил немцы перетопили бы транспорты с войсками в районе Кейптауна и Адена. Соответственно, выйди "Дм.Донской" данного проекта в район войсковых перевозок, британцам пришлось бы выдёргивать из Северного и Средиземного морей ВСЕ линейные крейсера.
Отредактированно yuu2 (23.11.2010 10:46:44)
адм написал:
Оригинальное сообщение #324838
Все немецкие с 150-мм орудиями, а также перевооруженные имели палубные ТА.
Потому как довооружали.
адм написал:
Оригинальное сообщение #324838
Английские: "Аретузы", С, D.
Не спорю.
Но "С" и "Д" суть проекты "военные".
А количество "стволов" на ранних КРЛ не сравнимо с "русским экспромтом".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324837
Так разъясните, гений политики Вы наш.
Я бы вас настоятельно попросил оставить ваши ярлыки при себе....... Разъяснять вам Я ничего ровным счетом не собираюсь тем более в 2-х словах.... Все это мной выкладывалось в альтенативе.....
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324837
придумали ей "обоснование" и применили.
Это исключительно Ваше ИМХО... С которым я спорить собственно даже и не собираюсь............
И вообще Поставьте для РОссии постРЯВ задачу борьбы с Англией... Какие задачи при этом будут у флота, и прикиньте как он будет развиваться следующие 10 лет.........
Отредактированно Cobra (23.11.2010 10:50:35)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324842
Все перечисленные "по пачпорту" на голову превосходят "шарнхорстов" Шпее.
И все могут догнать?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324842
Были бы у него вместо устаревших броненосных крейсеров более современные корабли - влияние на состав и деятельность Хоум Флита было бы куда существенней.
Не спорю...
"Танн" или "Мольтке" корабль хороший.
Но Но более 3 ЛКР не "стоит" - "Принцесс Ройал" дойдёт не до Карибского моря а до Фолькленд.
Кстати, а как бы Вы мыслили снабжать ЛКР.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324842
Без выделения противорейдерских сил немцы перетопили бы транспорты с войсками в районе Кейптауна и Адена.
С Кейптауном частично согласен, но только по тому, что Шпее хотел туда "прогуляться".
Что-то не припомню планов Шпее о походе в Красное море. Может "Гебен" пройдёт Суэцем?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324847
Я бы вас настоятельно попросил оставить ваши ярлыки при себе.
А то что?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324847
Разъяснять вам Я ничего ровным счетом не собираюсь тем более в 2-х словах....
И на том спасибо.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324847
Все это мной выкладывалось в альтенативе...
Где можно "оценить масштаб реваншистского угара трагедии"?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324847
Это исключительно Ваше ИМХО... С которым я спорить собственно даже и не собираюсь...
Что ж.
Это Ваша проблема.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324847
И вообще Поставьте для РОссии постРЯВ задачу борьбы с Англией... Какие задачи при этом будут у флота, и прикиньте как он будет развиваться следующие 10 лет...
Боюсь, что у России пупок развяжется...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324850
И все могут догнать?
После реализованной Шпее полукругосветки число способных догнать будет значительным.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324850
"Танн" или "Мольтке" корабль хороший.
Но Но более 3 ЛКР не "стоит"
Это непосредственно в бою. Но перед боем ещё ведь нужно сначала "расставить фигуры", а потом "загнать" рейдер в позицию, когда от боя он не сможет отвертеться. Так что пропорция 10к1 вполне правомочна.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324850
Кстати, а как бы Вы мыслили снабжать ЛКР
А чем по объёму снабжения один "Гебен" хуже двух "шарнхорстов"?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324850
Что-то не припомню планов Шпее о походе в Красное море.
А когда он в начале осени "пропал" для британской разведки, тогда и пришлось "расставлять" дополнительный "комплект фигур" на случай, если он из Тихого океана пойдёт не в Атлантику, а в Индийский. По той же причине и японский флот "жил ожиданием" возможных рейдерских действий в домашних водах. С учётом японцев пропорция уже может сместиться на 15к1.
Отредактированно yuu2 (23.11.2010 11:11:13)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324856
После реализованной Шпее полукругосветки число способных догнать будет значительным.
Ну это само собой.
Мы рассматриваем ситуацию на начало войны или на конец 14-го года?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324856
Это непосредственно в бою. Но перед боем ещё ведь нужно сначала "расставить фигуры", а потом "загнать" рейдер в позицию, когда от боя он не сможет отвертеться.
Это уже зависит от "немецкого" командующего.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324856
А чем по объёму снабжения один "Гебен" хуже двух "шарнхорстов"?
"Жрет" больше.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324859
Мы рассматриваем ситуацию на начало войны или на конец 14-го года?
Мы рассматриваем весь объём возможной британской операции по снижению эффективности рейдера.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324859
Это уже зависит от "немецкого" командующего.
"Расстановка" британских "фигур" от командира рейдера никак не зависит. Нужно 10к1 - выставят 10.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324859
Жрет" больше.
Факты большей прожорливости одного "Гебена" по сравнению с двумя "шарнхорстами" в студию! Равно как факты неспособности германцев организовать снабжение в увеличенных объёмах.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324860
Мы рассматриваем весь объём возможной британской операции по снижению эффективности рейдера.
То есть "сферический конь в вакууме" с одной константой - рейдер "Дмитрий Донской".
Не в обиду Вам - остальные условия неизвестны.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324860
"Расстановка" британских "фигур" от командира рейдера никак не зависит. Нужно 10к1 - выставят 10.
Зависит.
Расстановка базируется на его последних (доступных противнику информационно) действиях.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324860
Факты большей прожорливости одного "Гебена" по сравнению с двумя "шарнхорстами" в студию!
Если подходить так, то Вы как бы правы.
Однако трудно сделать расчёт по сопоставлению расходов запасов - данных маловато.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324860
Равно как факты неспособности германцев организовать снабжение в увеличенных объёмах.
Если было все так хорошо, почему Шпее тягал за собой угольщики, а не полагался на "систему этапов"?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324862
То есть "сферический конь в вакууме" с одной константой - рейдер "Дмитрий Донской"
А на момент разработки проекта "Донского" оно так и должно быть.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324862
Расстановка базируется на его последних (доступных противнику информационно) действиях.
Дык, на начало осени эскадра Шпее "пропала" для британской разведки. Соответственно, и "расстановка фигур" велась британцами сразу в несколько вероятных направлений.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324862
Если было все так хорошо, почему Шпее тягал за собой угольщики, а не полагался на "систему этапов"?
Потому, что он вынужден был защищать транспорты в процессе прохода мимо Огненной Земли. Слишком узким был "коридор" и слишком непрофильным для него был груз (уголь и жратва вместо традиционной для маршрута селитры), чтобы транспорты могли под видом нейтралов с наглой мордой пройти мимо британских патрулей.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324867
А на момент разработки проекта "Донского" оно так и должно быть.
Вопрос всё-таки о начале войны.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324867
Соответственно, и "расстановка фигур" велась британцами сразу в несколько вероятных направлений.
Надо порыться в первоисточниках...(с)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #324867
Потому, что он вынужден был защищать транспорты в процессе прохода мимо Огненной Земли.
По этому и вопрос об эффективности системы.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324853
А то что?
Типо прикрываетесь своим особым статусом, притом переходя на личности так я ваше участие могу тоже оценить в двух словах........
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324853
Где можно "оценить масштаб реваншистского угара трагедии"?
На ваше мнение мне собственно плевать, и таймлайн и справочник по РИФ и справочник по армиям и справочник по флотам и т.д. т.п. выкладывалось мной в соответствующей теме.......
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324853
Боюсь, что у России пупок развяжется...
Это с Германией воевать........ Пупок развязался.....
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324862
Не в обиду Вам - остальные условия неизвестны.
Почему же известны с учетом изменений дислокацию Грандфлита я готов предоставить при условии вменяемости дисскуссии.....
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #324862
Если было все так хорошо, почему Шпее тягал за собой угольщики, а не полагался на "систему этапов"?
А запас при себе держать не стоит? Этап вещ хорошая но неизбежны случайности........
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324886
Типо прикрываетесь своим особым статусом, притом переходя на личности так я ваше участие могу тоже оценить в двух словах...
"Фигня-с................." (с)
Никогда не прятался.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324886
На ваше мнение мне собственно плевать, и таймлайн и справочник по РИФ и справочник по армиям и справочник по флотам и т.д. т.п. выкладывалось мной в соответствующей теме...
Спасибо, посмотрю.
А так. Плюйте сколько угодно.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324886
Это с Германией воевать........ Пупок развязался...
А с Британией будет легче?
Ну-ну...
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324886
Почему же известны с учетом изменений дислокацию Грандфлита я готов предоставить при условии вменяемости дисскуссии...
Давайте. Посмотрим.
Только с ходу не начинайте хамить.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324886
А запас при себе держать не стоит? Этап вещ хорошая но неизбежны случайности...
ЕМНИП, уголька-то, в теории, до Германии хватало.
Что символизирует...(с)