veter написал:

Оригинальное сообщение #327235
Интересно кем? Ну Шима может по Корейскому проливу взад вперед ползать. Увидел-доложил. Но на этом ее ценность заканчивается.

Акаси или Акасицуси мой вариант,либо 2-мя сразу. Почему могут, 1-е против Вскр в Японском море.2-е против Вскр в Лаперузе,3-е больше "глаз" для Камиммуры. Зря вы так про Сим, при неудачной встречи Вскр с ней она может успеть отработать по нему 120 мм,а если из гл.кал рядом положит,и ходить будут парами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #327235
Т.е. "забить" на действия ВсКр?

Нет,Вскр лучше не пропускать в океан,чем их там пытаться ловить. Пытаться хотя бы иногда  перекрывать Лаперуз.

Что может, АИ ВОК 1-е походы быстроходами к цусимским проливам,2-е уничтожение каботажа и рыбаков на запад-м побережье Япониии р-не Хоккайдо,обстрелы побережья,3-е действия Вскр в океане против японского судоходства и контрбанды,4-е отягивание сил от П-А.
     5-е диверсии на  побережье, из Егорьева,-"залив же Суруга и, особенно, открытый участок океана у Хамамацу—Араи могли с гораздо большим шансом на успех избраны для коротких диверсионных ударов русских крейсеров.

Действительно Суруга ван имеет широкий вход (около 25 миль ширины), очень большие глубины, подходящие близко к берегу (изобата в 400 м в 3-х милях от береговой черты), а западная его часть в районе г. Сидзуока отстоит от Иокосуки более чем на 100 миль. Как показал опыт, все японские маяки по тихоокеанскому побережью горели, как в мирное время, Суруга ван почти чист от подводных опасностей, большие глубины в то время полностью гарантировали от оборонительной постановки минных полей. Словом, представлялась возможность проникнуть в Суруга в темноте с тем, чтобы с рассветом произвести обстрел железнодорожных сооружений у г. Сидзуока." "Район Хамамацу—Араи лежит у прямолинейно протянувшегося берега океана. Подходы к нему в этом месте менее глубоководны, чем в заливе Суруга. Однако, и тут, от важного железнодорожного моста через лагуну Хамана-ко в 55—60 каб., располагались недоступные для минных постановок того времени (около 100 м и более) глубины."
Там же речь идёт о дамбах,ж\д мостах ,портах. Гл 10.

И все-же главная цель как реального ВОКа так и АИ-го цусимские проливы и её либо без разделения глав.сил Ками (и их уничтожения) или без усиления ВОКа не решить.

Отредактированно варяг (29.11.2010 06:10:59)

veter написал:

Оригинальное сообщение #327586
Если будет японцам заранее известно время выхода ВсКр из ВлВ, то могут пытаться закрывать лаперуза на несколько дней - неделю, но вот с каким успехом? Ширина пролива не маленькая, и туманы могут ограничить возможности дозорных как из числа Шим так и БпКр.

Насчёт выхода крейсеров при Иессене эту проблему отчасти решили,японцы знали далеко не всё,что хотели. В АИ будет ,что-то подобное. 43 км самое узкое  пролива место,глубины хорошие. Скорее всего японцам действовать лучше по наводке,на обум. А на регулярное перекрытие не хватит сил и опасно для японских бпкр.Туман,ночь.На Крильоне можно и русский наблюдательный пункт поставить,раз будут крейсера  через пролив ходить. И всё равно есть шансы на успех японцев против Вскр в проливе.
   Поэтому нужен неравный бой и избиение японских сил .которые будут в Лаперузе. Плюсов много: уничтожение противника,опыт участия сил в бою,поднятие духа( и не только в ВОКе),расчищение путей для ВСкр,эффект раскорячивания. Т.е если вновь захотят перекрывать Лаперуз то уже асамами надо  силы делить на цусимские проливы и Лаперуз.Того может отдать последнюю асаму ,но итальянцев вряд ли отдаст.

veter написал:

Оригинальное сообщение #327586
Думаю альт-ВОК \Ослябя+3 рюрика+Богатырь, Аврора\ имея по фронут 10-15 миль между кораблями прочесывает довольно широкую полосу. При этом если считать что против альт-ВОК действует 5асам, то шансы в бою примерно равны, русским Кр можно спокойно входить в пролив и нагло перекрывать его на 2-3 дня исходя из запасов топлива. Ночью сходясь вместе, днем рассыпаясь для прочесывания большего района моря. Проблемный момент: то что во ВлВ не знают состава эскадры Камимуры, вдруг ему Того ЭБр в помощь отрядил, например Ясиму, о том что она утонула русские долго не знали.
Действия по принципу бей-беги подсилу только Богатырю, может еще России, Громобою, и то желательно чтобы помощь \Ослябя и Рюрик\ была неподалеку.

Вполне,можно. Или быстрых Вскр ближе к корейским берегам,боевые корабли к японским.Насчёт нагло перекрыват сомневаюсь,Ками будет выполнять поставленную задачу,охрану проливов. Значит бой. Асамы на борт 5 ед 3 .980 кг,ВОК (без Дм,Донского и Алмаза,ВскР) 3 704 кг. Почти нет преимущества. Если 6 асам то у них уже 4 785 кг есть превосходство+ за ними скорострельность и ... бронирование. Но скорости  как выясняли примерно равны. Против 5 асам шансы однозначно есть,про 6 спорно. Опять вопрос об усилении АИ ВОКа либо из Балтики ,либо из П-А.
Если по варианту бей -беги,быстроходов надо рассосредотачивать по проливам улов будет больший. За одним Ками ,допустим отрядит 2-х и если он выведет ещё на 3-х русских, то уже вариант. Например,Россия ,Громобой выводят 3 асамы на остальных,Богатырь и Вскр отягивают 2-е другие асамы.Но,для этого неплохо Ками лишить "глаз" т.е.побить бпкр.

veter написал:

Оригинальное сообщение #327586
Я не стараюсь принизить их боевую ценность. просто сложно подорать им задачу кроме наблюдения, и ограниченно годен для поиска и уничтожения. Ограниченно - по мореходности и скорости.

В составе сил Ками, согласен с вашими выводами. Здесь для них не так как в Жёлтом море.

Про  данные ,где Ками ,и что у него есть проблема. В АИ можно конечно проработать агентуры и.т.д. Но скорее всего как в реале ,и сведения из П-А по лучше по запросам+дальняя разведка(опять могут пригодиться эсминцы) к Сангару и Лаперузу ходить.

Отредактированно варяг (30.11.2010 11:21:12)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #327922
Асамы на борт 5 ед 3 .980 кг,ВОК (без Дм,Донского и Алмаза,ВскР) 3 704 кг.

Разница не такая уж большая, учитывая 4х10" Осляби. А 6 асам будет врядли, поскольку Того без анти-Баяна не захочет остаться. Не исключаю что к Камимуре уйдет Кассуга, при условии что 10 июня пройдет как в реале, т.е. с подрывом Севастополя, и последующей пассивностью 1ТОЭ. Самое интересное, что и ВОК не будет иметь о составе сил Камимуры ни малейшего представления. Т.е. тактика "влезть и хозяйничать" виртуально и возможна, но на практике всегда рискована.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #327922
Но,для этого неплохо Ками лишить "глаз" т.е.побить бпкр.

неплохо. С БпКр у японцев вырисовываются проблемы изначально: собачки Дэвы под ПА, Того-мл слаб по целому ряду показателей, Уриу единственный кто может противостоять русским и действовать в удалении и океане. Вот и будут японцы решать ребус: или начхать на океан, отправив туда 3-4единицы 17узловых своих ВсКр+еще 4-5 более слабых и тихоходных \это на мой взгляд максимум что они смогут выжать\ - для ловли 4-6 ВсКр этого мало. Частично решить проблему в Восточно-Китайском море смогут за счет пары шим+пара БпКр от Того-младшего. ИМХО будет банальная тактика латания дыр: есть у русских ВсКр успехи в океане - внимание и максимум сил туда, отличился ВОК в проливах  - спалить домик Камимуры и всем БпКр дозорить там до посинения.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328010
Разница не такая уж большая, учитывая 4х10" Осляби. А 6 асам будет врядли, поскольку Того без анти-Баяна не захочет остаться. Не исключаю что к Камимуре уйдет Кассуга, при условии что 10 июня пройдет как в реале, т.е. с подрывом Севастополя, и последующей пассивностью 1ТОЭ. Самое интересное, что и ВОК не будет иметь о составе сил Камимуры ни малейшего представления. Т.е. тактика "влезть и хозяйничать" виртуально и возможна, но на практике всегда рискована.

Про 5 асам и АИ ВОК тоже думаю ,что Иессен попробывал бы потягаться. Ну а анализировать  он умел не хуже нас, макс-м 6 ,мин-м 5 асам,4-5 бпкр,если в реале ходили в пасть "дракону",то и сейчас можно имея 1 почти эбр и 2 больших бпкр сверху,3-х рюриковичей. Рискованно ,но в отличии от реала не только для ВОКа ,но и Ками теперь,эбр есть эбр пусть и почти.
И все-же Иессен собрав сведения о появлении бпкр в Лаперузе,сделал бы свой первый ход там,в конце мая -нач июня.Избиение бпкр.
А подрыв Баяна не в пользу ВОКа,а в П-А все было бы как в реале,хотя- стоп. Катаоке в Японском море,5 асам, 4-5 бпкр  тоже, если б были успехи ВОКа, то на ВКВ давили бы жестче ,мне кажется.И 10 июня мог быть другим.Но...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328077
И все-же Иессен собрав сведения о появлении бпкр в Лаперузе,сделал бы свой первый ход

Его можно делать бесконечно. Поскольку получить достоверные сведения о японских БпКр в Лаперуза 1.неоткуда; 2.где гарантия что не деза; 3.оперативность сведений: т.е. пока дойдем - они уйдут если там и были. У японцев в свою очередь с БпКр напряг, и гонять запросто так их туда не будут.  Единственный вариант: но абстрагированный от конкретной временной привязки: это запуск дезы японцам, что 3-4 ВсКр идут в океан через Лаперуза такого-то числа и ВОК примет отвлекающий маневр в проливы. Можеть и купятся.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328077
Ну а анализировать  он умел не хуже нас,

А такой анализ: Севастополь подорвался - Иессен знает. У Того 4ЭБр+2гарибальди, если он пойдет на риск и 2 гарибальди отправит Камимуре, или 1 ЭБр: как такой расклад. И Ясима до каких пор по русским данным в строю считалась? О выходе из строя Кассуги тоже похоже не знали.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328077
если б были успехи ВОКа, то на ВКВ давили бы жестче

Интересно как? Надавили повелением выше неоткуда. Только смысла я понять не могу "следовать во ВлВ". Лучше бы вступить в бой и драться на смерть. Зависит от того кто давить будет: Алексеев похоже не смог или Скрыдлов. А от царя повеление непонятное.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328081
присоединение к ВОКу Николая 1 ,эсминцев,"Океана",Светланы у русских будет возможность маневрировать силами и распылять японские.

Начали просчитывать возможность прихода пополнений с Балтики и затихли.... Н-1 и Мн - вопрос слишком дискуссионный и в принципе ничего не решающий. Н-1 хорош при господстве наших сил на море, чего не предвидется. Иначе он со своей скоростью будет хорош только до первой встречи с превосходящим противником. Надо уходить, а что с ним делать.
По Светлане, Корнилову, Нахимову вроде проблем нет - в конце декабря начинают подготовку к переходу и в середине февраля-марте думаю реально выходить, взяв в Средиземке Петербург и Смоленск под коммерческим флагом и пушками в трюмах. Мономах не знаю точно его технич. состояние на начало 1904г. Океан никто не говорит что нет, только вопрос по вооружению и МКУ. По вооружению: сколько ВсКр позволял вооружить имеющийся в портах запас 120мм орудий. Урал получил только 2. Варианты вооружения старыми 6", например с клиперов. Предположим 2х120мм и 4-6х6".

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328081
Вскр японцев в океане,минус в перевозках

В таком количестве думаю несущественный. Тоннаж японского флота довольно большой. Понятно где-то минус будет, где-то с каботажа пароход снимут, а его пара парусников сменит, меньше рыбы будут есть - война все-таки.  

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328081
Про Восточно-Китайское море я не знаю,стоит  ли там планировать крейсерство если только через него вскр до места  бункеровки и обратно?

Нужно просчитывать возможную максимальную дальность ВсКр примерно на 12-14 узловом ходу. Дальше смотреть их район действия от ВлВ.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328081
А создавать его надо в цусимских проливах.Как?

Как предположение хорошо. Но в деталях прорисовывать сложно. Потому неблагодарно и бессмысленно. Думаю цель этой ветки расчитать силы русского флота какие могут быть использованы в Кр войне и для каких целей. Определить районы действий и задачи в этих районах. Может стоит попробовать расчитать возможный ущерб. Определить силы какие может выделить японский флот для защиты коммуникаций и уничтожения русских Кр. Понять насколько может повлиять вариант масштабной Кр войны у берегов Японии на общий ход РЯВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328107
А такой анализ: Севастополь подорвался - Иессен знает. У Того 4ЭБр+2гарибальди, если он пойдет на риск и 2 гарибальди отправит Камимуре, или 1 ЭБр: как такой расклад. И Ясима до каких пор по русским данным в строю считалась? О выходе из строя Кассуги тоже похоже не знали.

Слишком большой риск отдавать эбр и два Бркр,предполагая ,что русские эбры скоро войдут в строй, не похоже  на Того. В строю считалась ,но ни кто её не видел.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328107
Начали просчитывать возможность прихода пополнений с Балтики и затихли.... Н-1 и Мн - вопрос слишком дискуссионный и в принципе ничего не решающий. Н-1 хорош при господстве наших сил на море, чего не предвидется. Иначе он со своей скоростью будет хорош только до первой встречи с превосходящим противником. Надо уходить, а что с ним делать.
По Светлане, Корнилову, Нахимову вроде проблем нет - в конце декабря начинают подготовку к переходу и в середине февраля-марте думаю реально выходить, взяв в Средиземке Петербург и Смоленск под коммерческим флагом и пушками в трюмах. Мономах не знаю точно его технич. состояние на начало 1904г. Океан никто не говорит что нет, только вопрос по вооружению и МКУ. По вооружению: сколько ВсКр позволял вооружить имеющийся в портах запас 120мм орудий. Урал получил только 2. Варианты вооружения старыми 6", например с клиперов. Предположим 2х120мм и 4-6х6".

Зато он  будет хорош в паре с Дм.Донским, а-ля Катаока, будет утюжить Лаперуз или хоть и грешно, как снарядоуловитель в большом бою  с  Ками(да и врезать может). Балтика по Корнилову и Вл.Мономаху проще так,по оценки тех.комиссии,а она будет ,у кого лучше состояние того и готовят ,чтоб силы не размазывать. Нахимов однозначно.
       Артиллерию и БП для вскр можно взять с тех ,кто  в ремонте Пам.Азова, Корнилов  или Вл.Мономах. "Океан" построен в Германии,в строю с 1903 г КМУ новьё. Начало перехода даже если с сер. марта то к середине(концу) мая точно могут быть во Владивостоке.
И в июне можно будет затевать большую игру".Адмирал Нахимов" с его 6-ю  8 дм на борт весомая прибавка к бортовому залпу АИ  ВОКа. АИ ВОК+подкрепления можно смело идти на Цусиму и пытаться побить Камиммуру.

Отредактированно варяг (30.11.2010 18:15:01)

veter написал:

Оригинальное сообщение #328107
Нужно просчитывать возможную максимальную дальность ВсКр примерно на 12-14 узловом ходу. Дальше смотреть их район действия от ВлВ.

Среди вскр самое малое водоизмещение у Петербурга 9 500,остальные за 10 тыс. Уголь у всех в пределах 1200-1500 т.   Ангара на 12,5 уз 5 260 миль. Почему 12-14 уз ,они не всегда будут идти таким ходом.Пары в опасных районах будут держать. Для действия  на океанском побережье и обратно, их запаса хватает.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328107
Как предположение хорошо. Но в деталях прорисовывать сложно. Потому неблагодарно и бессмысленно. Думаю цель этой ветки расчитать силы русского флота какие могут быть использованы в Кр войне и для каких целей. Определить районы действий и задачи в этих районах. Может стоит попробовать расчитать возможный ущерб. Определить силы какие может выделить японский флот для защиты коммуникаций и уничтожения русских Кр. Понять насколько может повлиять вариант масштабной Кр войны у берегов Японии на общий ход РЯВ.

Силы  русских. 27 янв на ДВ ВОК+Ангара, на 27 янв Красное море  Вирениус+Алмаз, без Николая 1-го и номерных миноносцев.В конце марта Вирениус приходит во Владивосток. Берем 31 марта, во Владике 4 Бркр,2 бпкр 1-го ранга,Алмаз,Дм.Донской и 5 вскр,5-7 эсминцев+"местные"номерные. 
    Подкрепления, Балтика -Светлана ,Океан выход конец февраля, во Владике вторая половина апреля, ещё с Балтики Нахимов,Вл.Мономах(я за него,броня ,новая артиллерия все-таки ,а скорость с Корниловым вряд ли сильно разнилась бы)+Петербург ,Смоленск.  Выход на ДВ конец марта, прибытие во Владивосток конец мая.
Итого на 31 мая во Владивостоке: 5 Бркр,2 бпкр 1-ранга,2 бпкр 2-го ранга,2 Бркр старые и 8 вскр, 5-7 эсминцев+"местные"номерные.Это всё ,что можно взять на мой взгляд,остаются эбры только. Конец мая начало июня выход в море 4 -х купленных вскр. Есть Корнилов,но он под вопросом.

Цели зависят от сил. ВОК без подкреплений, крейсера по активней реала. Борьба с японским судоходством  в Японском море,к цусимским проливам (самый первых поход),отвлечение сил от П-А,вскр действия в  океане,создание паники в компаниях судовладельцев,страховщиков и  в Японии,ещё поход к Цусиме быстроходами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328412
Будут ходить отрядом: ударное звено в центре выдающее 17-19уз из ВсКр=быстрохода и БпКр и 3-4 ВсКр на 12уз в качестве дозора-приманки. Эффективность таких мер боьшой вопрос. Но определенные шансы на успех есть.

3-4 вскр в роли приманки для русских вскр, многовато сомнения меня берут,что даже пара  русских вскр  решатся на 4 -х. В океане и сразу 3 -4 дыма ,потом ещё два-три.

veter написал:

Оригинальное сообщение #328412
Кто не рискует, тот не пьет... У Того может не быть иного выхода. Пользуясь изоляцией ПА может пойти на риск. Один из вариантов "раскорячки".

Риск слишком велик,а русские могут выйти в любой день. Эбр отдавать будет не Фудзи, а тот ,что быстрый, и так отдал ,что смог. Того у П-А нужен успех ,успех это  эбры. Проще отдать последнюю асаму.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #328418
Определить районы действий и задачи в этих районах. Может стоит попробовать расчитать возможный ущерб. Определить силы какие может выделить японский флот для защиты коммуникаций и уничтожения русских Кр. Понять насколько может повлиять вариант масштабной Кр войны у берегов Японии на общий ход РЯВ.

Продолжение.  2.   При усилением ВОКа Вирениусом. Задачи те же ,что и выше(но активней).Усиление действий Вскр в океане, и привлечение их для действий в Цусиме,
попытки проведения операций  по уничтожению боевых кораблей противника,без боя с главными силами,обеспечение  прихода  подкреплений и судов с грузами.
   3. С приходом последнего подкрепления  для ВОКа (выше изложенное,но более активно) и   обеспечение постоянного присутствия Вскр в р-не океанских портов Японии. Решительные действия против главных сил противника  в Японском море и нанесение ему поражения  или значительного урона с целью достижения  господства в Японском море.И резкое сокращение возможностей перевозок через цусимские проливы. Вес залпов на борт: асамы 6 ед 4 785 кг, ВОК 5 Бркр ,Богатырь,Аврора 4 500 кг,  без 2-х старых Бркр, 2-х бпкр 2-ранга и Вскр. При учёте японских бпкр 4-5 ед и Катаоке,  если часть из них будет(поэтому во 2-м пункте им особое внимание). Паритет   сил в единицах и в весе залпа вроде есть,но все-же японцы сильней скорость,скорострельность,бронирование 24 ствола кр.кал  против русских 16-ти. На мой взгляд Николай 1 вот  здесь очень пригодился, два больших и два самых больших ствола,бронирование, отчасти компенсирует скорость. Схему  построения можно продумать.
Без Николая 1,при 6 асамах их на себя берут 5 бркр и увы, Богатырь с Авророй, князья противостоят Катаоке,трудно,но как по другому, Светлана и ВСкр  берут на себя яп-кие бпкр, эсминцы против миноносцев,помощь,добивание.