Сейчас на борту: 
Andrey152,
jurdenis,
Prinz Eugen,
WindWarrior,
Yosikava,
Мамай,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 38

#501 30.11.2010 16:29:11

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Немного не так выразился, зазор лопатки диска турбины - корпус.
Часть пара в турбине идет не через лопатки рабочих колес, а через торцевой зазор между ними и корпусом (а на ступенях высокого давления, бандажом лопаток и корпусом), и не совершает полезной работы. Потеря пара величина постоянная, но доля потерь в общем расходе пара растет при снижении общего расхода.
На низкооборотной турбине площадь зазора в разы больше (пропорционально диаметру), чем у высокооборотных, а расход пара у них одинаков. Отсюда, доля потерь пара при переходе на высокие оборотов падает. Вот экономическое преимущество высокооборотной турбины.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#502 30.11.2010 16:46:57

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1256




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328082
Ни слова о невозможности. Речь лишь о "рисковости" в контексте отсутствия прототипа.

Так и я о рискованности.
Потому в мирное время да при хорошей погоде - почему нет?
А вот при угрозе оказаться при встрече с противником только с электродвижением - любой нормальный командир предпочтет потерять в дальности (немного кстати), но при этом избежать рискованности
А сама соединительная муфта в России уже давно освоена была, потому "рискованность" ИМХО как раз из опыта эксплуатации

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328082
В МЦМ-7 отработка разных сочетаний турбо-электро-машинного движения как раз и ведётся "богинях".

Так это ж понятно. Речь то о соединительной муфте шла, причем опыт эксплуатации этих муфт не маленький уже.
Потому и интересны опыты с Рындой - получилось там чего или нет?

Отредактированно anton (30.11.2010 16:48:35)

#503 30.11.2010 16:51:43

Byhia
Гость




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

На мой взгляд, ситуацию на ТОФ вполне можно описать словами "не было бы счастья, да несчастье помогло". Немцы пришли к идее быстроходного линкора через развитие идеи бить противника по частям. Соединение быстроходных линкоров может самостоятельно уничтожить быстроходный авангард противника (ЛКр), а потом принять бой на равных с основными силами (ЛК). Ситуация в японском море -- это практически зеркало моря Северного. Японские корабли -- океанские, с большой дальностью, мореходные. ТОФ может расчитывать только на небольшое число мощных кораблей. Ситуация подталкивает к идее быстроходного ЛК.
Уже заложен "Лайон". Если взять его водоизмещение за ориентир, то немецкий аналог -- "Дерфлингер". По части 3-орудийных башен Россия была в числе пионеров. Переход от 4х2 к 3х3, отказ от подводных ТА дают даже некоторый резерв водоизмещения.

#504 30.11.2010 17:02:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328095
отказ от подводных ТА

Кто от них отказался в 900-10е г.г.? *shock ogo*


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#505 30.11.2010 17:04:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

anton написал:

Оригинальное сообщение #328093
А сама соединительная муфта в России уже давно освоена была, потому "рискованность" ИМХО как раз из опыта эксплуатации

На крайняк - режим подключения муфты с полной остановкой вала - 3 вала крутятся, один на ленточном тормозе. Не вижу проблем в подключении муфты на неподвижном валу.

#506 30.11.2010 17:05:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328095
Японские корабли -- океанские, с большой дальностью, мореходные.

Это в реале. Тут японский флот по финансовым проблемам урезан. (хотя по степени урезания до сих пор нет консенсуса)

#507 30.11.2010 17:06:36

Byhia
Гость




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #328100
Кто от них отказался в 900-10е г.г.? *shock ogo*

В предложенном в МЦМ-7 проекте их нет. Есть только поворотные на палубе. Вот я и решил, что можно.O:-)

Отредактированно Byhia (30.11.2010 17:08:17)

#508 30.11.2010 17:08:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328103
На предложенном в МЦМ-7 проекте их нет. Есть только поворотные на палубе.

Так ДД и не линкор вовсе, бронекрейсер. Хотя ИМХО при доработке проекта напильником он таки получит 4-5-6 старых добрых подводных:))


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#509 30.11.2010 17:09:04

Byhia
Гость




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328102
Это в реале. Тут японский флот по финансовым проблемам урезан. (хотя по степени урезания до сих пор нет консенсуса)

И "Конг" вообще нету?

#510 30.11.2010 17:12:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328106
И "Конг" вообще нету?

Хорошо если к 1920 достигнут боеготовности. Но к этому времени уже будет четвёрка "измаилов".

#511 30.11.2010 17:12:41

Byhia
Гость




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #328105
Так ДД и не линкор вовсе, бронекрейсер. Хотя ИМХО при доработке проекта напильником он таки получит 4-5-6 старых добрых подводных:))

Может и так. Хотя, если у него 3х3 ГК, то ему выгоднее вести бой на острых курсовых углах. Так что, может и пронесет:)

#512 30.11.2010 17:16:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25055




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328108
Хорошо если к 1920 достигнут боеготовности. Но к этому времени уже будет четвёрка "измаилов".

Простите, а Вы не получите на "Измаилов" четыре "Худа"?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#513 30.11.2010 17:21:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328111
Простите, а Вы не получите на "Измаилов" четыре "Худа"?

п.1 А это уже не моя головная боль. Я только под энергетикой "князей" подписывался.
п.2 А сколько при этом появится германских быстроходных линкоров?
п.3 А Британия в условиях морской блокады от таких амбиций не скопытится?

#514 30.11.2010 17:22:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328111
Вы не получите на "Измаилов" четыре "Худа"?

Оне уже списывают старого лёву:)) - так что только 6 "лексов" ;)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#515 30.11.2010 17:28:37

Byhia
Гость




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328108
Хорошо если к 1920 достигнут боеготовности. Но к этому времени уже будет четвёрка "измаилов".

Да, тогда ситуация довольно сильно изменяется. С одной стороны, пропадает "зеркальность" варианта Англия-Германия, не так очевидна идея быстроходных ЛК. С другой стороны, получается, что на ТО нет доминирующей морской державы, грубо говоря никто "не владеет" ТО. Тогда тем более надо строить нормальные ЛКр. Они обесценят не то, что БпКр и БрКр, но и ЭБр. Да и с "кошками" еще не известно, кто кого. Ведь "российские "Дерфлингеры" будут действовать с опорой на свои базы, им не надо будет бегать за транспортами в океане, можно будет охотиться прямо у английских портов.

Отредактированно Byhia (30.11.2010 17:33:36)

#516 30.11.2010 17:30:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25055




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328114
п.2 А сколько при этом появится германских быстроходных линкоров?
п.3 А Британия в условиях морской блокады от таких амбиций не скопытится?

Я не о том..."Конги" были "лайонами".
То есть при "отодвигании" проекта по времени получатся либо "разогнанные" "Куины", либо "Ринауны"...

И причём тут немцы.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#517 30.11.2010 17:33:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12941




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328120
Я не о том..."Конги" были "лайонами".
То есть при "отодвигании" проекта по времени получатся либо "разогнанные" "Куины", либо "Ринауны"..

Отодвигается только фактическая реализация "конг" слабой японской экономикой. Особенно с учётом того, что британские верфи будут заняты "домашними" заказами. А история проектирования/закладки в Японии будет не так уж далека от реальной.

#518 30.11.2010 17:44:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328075
И рейд Владивостока, вроде, открытый. Японцы могут рискнуть подойти пострелять.

Это не так...... рейд прикрыт о.Русским и см.береговую оборону Владивостока в МЦМ....

Good написал:

Оригинальное сообщение #328079
Вам нужно то же самое, но только "английскими" буквами!

Угу... изволтес наконец дать номера страничек ибо я пока нашел у Фридмена ТОЛЬКО почасовой расход.....  И кстати он по момему тоже путал педали а вслед за ним и Сулига(в части названий линкоров)............

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
И сравните с габаритами пары турбогенераторов на 3-6тысяч оборотов в минуту. Не смотря на вдвое большую мощность, генераторная турбина будет иметь впятеро меньший размер лопаток и вдвое меньшую длину проточной части, чем одна "экономичная".

Отредактированно yuu2 (Сегодня 16:20:05)

Кстати вот тут вопрос генераторная турбина тока может быть высокого давления или мы можем к примеру поставить 2 коплекта по 2 турбины ВД и НД... Что приведет экономии пара.........  Кстати для тогдашних генераторных турбин как я нашел 9-10 кг  пара на киловатт выходит расход пара, а нам надо гдето 6 МВт......

Отредактированно Cobra (30.11.2010 17:50:05)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#519 30.11.2010 17:44:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
И это время назначено "свыше"?

Да, конечно. Повторяю :), эти параметры указывались заказчиком в контракте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
Или всё же является плодом конструкторского компромисса?

Нет. Исходя из требований контракта по пробегу при торможении определяется мощность ТЗХ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
ЧЕМ Вас не устраивает реверсивное движение при 14 узлах?

Повторяю в очередной раз :D – меня интересует, каким образом Ваш "суперрейдер" может дать задний ход при скорости CВЫШЕ 14 узлов или, более конкретно, - при полном ходе?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
Отчего вдруг мощность электродвигателей должна падать?

Нет, уменьшается не мощность ЭД, а момент на гребной валу, развиваемый этим двигателем.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
Это ещё зачем? Если работает асинхронник, то никакого согласования. Если постоянного тока, то регулировка вольт-амперной характеристики генератора. И всё.

А затем, что скорость вращения турбины произвольно (т. е. независимо от числа оборотов ЭД) меняется во времени.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
Не выдумывайте.

Вы наверное не поняли :) – выдумываете как раз Вы, а я только стараюсь понять насколько эти фантазии реальны. :D

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
С такими агрументами и два электродвигателя на одном валу становятся чем-то запредельным.

Да, при разных задатчиках скорости согласование работы этих ЭД при таком подключении весьма непростая задача даже сейчас.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #328080
Не смотря на вдвое большую мощность, генераторная турбина будет иметь впятеро меньший размер лопаток и вдвое меньшую длину проточной части, чем одна "экономичная".

Приведите конкретный пример.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328083
Каких валов? ЭД с винтом? Они в нормальной обстановке НИКОГДА не разобщались.

Да, судя по чертежам, в отношении ЭУ лодок 7-й серии Вы вероятно правы, хотя в литературе указывается, что “…дизеля и электродвигатели соединялись с линией вала при помощи механических муфт” (Морозов М. Э., Нагирняк В. А. Стальные акулы Гитлера. Серия “VII” – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2008, с. 26).

#520 30.11.2010 17:46:40

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25055




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #328125
Да, судя по чертежам, в отношении ЭУ лодок 7-й серии Вы вероятно правы, хотя в литературе указывается, что “…дизеля и электродвигатели соединялись с линией вала при помощи механических муфт”

Это "стандартный" способ... :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#521 30.11.2010 17:48:18

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #328119
не так очевидна идея быстроходных ЛК.

"Скучным голосом", начиная с 1909 года в оперативных планах ТОФ более вероятным считался случай вступления в войну Яопнии на стороне АНглии, случай "чистой" русско-японсчкой войны считался маловероятным,  исходя из этого и было выработано ТТЗ на проектирование нового броненосного крейсера.............


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#522 30.11.2010 17:52:57

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

Оригинальное сообщение #328087
На низкооборотной турбине площадь зазора в разы больше (пропорционально диаметру), чем у высокооборотных, а расход пара у них одинаков. Отсюда, доля потерь пара при переходе на высокие оборотов падает. Вот экономическое преимущество высокооборотной турбины.

Согласен. Вот только непонятно - какой процент составляют эти потери из общего расхода пара?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328124
...изволтес наконец дать номера страничек...

Пожалуйста, ещё раз -
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 12#p326912

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328124
кстати он по момему тоже путал педали а вслед за ним и Сулига(в части названий линкоров)...

А это с чего Вы решили?

#523 30.11.2010 17:54:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #328125
каким образом Ваш "суперрейдер" может дать задний ход при скорости CВЫШЕ 14 узлов или, более конкретно, - при полном ходе?

Ну логика здесь естественно есть.... определенная... Тока если у нас турбины на стоп, мы что не можем дать обратный ход электродвигателями??? В принципе мы можем к примеру поставить секции, заднего хода на ТВД...  к примеру..... Все равно определенная экономия будет....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#524 30.11.2010 17:55:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328127
Это "стандартный" способ...

"Стандартный" способ - что?
То что "...дизеля и электродвигатели соединялись с линией вала при помощи механических муфт"?
Так это понятно!

#525 30.11.2010 18:04:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328136
Тока если у нас турбины на стоп, мы что не можем дать обратный ход электродвигателями???

Если ПТА не будут отсоединены от валолиний, то при обратном ходе, несчастным ЭД придётся вращать ещё и роторы турбин. :)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #328136
В принципе мы можем к примеру поставить секции, заднего хода на ТВД...  к примеру..... Все равно определенная экономия будет....

А пар НД стравите за борт? :)
Повторяю, мощность ТЗХ берётся не с потолка, а определяется исходя из определённых соображений.

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 38


Board footer