Вы не зашли.
Может "справиться", если крейсер по каким-то причинам будет торчать в пределах досягаемости этого СК не маневрируя.
Строго говоря, линкору, вооруженному ГК, средний калибр, орудия ПВО вообще не нужны. Он должен идти в бой, как рыцарь, в сопровождении оруженосцев, конных и пеших стрелков и арбалетчиков, кутильеров, пажей и т.п. Точно также линкор должны сопровождать легкие силы ПВО, ПЛО и пр.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328453
Короче с любым КРТ или КРЛ "Бисмарк" вполне сможет справится одним только средним калибром.
С 6 орудиями против 12, если на то пошло?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328452
Стрелять-то будут.
Дальше что?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328452
Пятый залп с дистанции 80-85 каб.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328452
"Бисмарк" накрыл цель (с попаданием) третьим залпом.
Ну вы же сами тут по сути косвенно подтверждаете мою правоту своими же фразами, а сами спорите. Ну вот он факт. Немецкий КРТ на дальности 85кбт попал 8" с пятого залпа. "Бисмарк" с той же или меньшей дальности попал 15" с третьего залпа. Ну и где "огромное рассеивание среднекалиберных снарядов"? Я что то не заметил его. Ну да 8" хуже. Примерно в 1.5 раза. А насколько выше скорострельность у 8" АУ по сравнению с 15" АУ? А как часто может давать залп 6" АУ СК "Бисмарка"? Может вполне получится, что 6" АУ СК свой шестой залп даст раньше, чем 15" АУ ГК третий. А если рассматривать к примеру "Бисмарк" с неработающим АК ГК (ну предположим, предохранители или автоматы силовых цепей выбило, чисто гипотетически) т.е. с одним только 6" АУ СК и 105мм универсалками против крейсера. Ну любому легкому крейсеру не выстоять ну ни как. У них такие же 6" пушки, только нет охеренной брони, огромных размеров и такой крутой СУАО как у "Бисмарка". Ну ежелишь взять КРТ с 8" или наш "Молотов" с 7,1", то все равно они продуют. У них в лучшем случае 8-9 пушек калибра 180-203мм против 6 - 150мм пушек "Бисмарка", но нет огроменных размеров, мощнейшей брони и т.п. "Бисмарка". То есть в данном случае вооружение КРТ против бронированной туши "Бисмарка" или СК "Бисмарка" против легкобронированных и вполне проницаемых КРТ, то СК "Бисмарка" будет лучше и эффективнее. Что касается колкого замечания Заиньки что дескать если только КТР "не будет находиться в недосягаемости для 6" АУ "Бисмарка"...." Вне досягаемости 6" АУ "Бисмарка" это больше 23 километров. Сами мне доказывали, что на такой дальности средний калибр уже почти не действует. Так что справиться с "Бисмарком" или "Литторио" лишенных своего АК ГК сможет (наверное) только 12" КРТ типа "Балтимор", "Аляска" или "Кронштадт". 8" обсеряться. Так что по вопросу выбора второго (среднего) калибра для линейного корабля, я считаю что инженеры "Бисмарка" и "Виторио-Венетто" абсолютно верно выбрали старый добрый 6" калибр. Он прекрасно сочетался с ГК на старых линкорах-броненосцах, имеет небольшой вес, высокую скорострельность, да и старый конь борозды не испортит. Можно конечно было поставить "Бисмарку" 6-2х180мм АУ в качестве СК, но у немцев таких крутых 180мм пушек как у нас не было.
Отредактированно CVG (01.12.2010 16:56:26)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #328457
Строго говоря, линкору, вооруженному ГК, средний калибр, орудия ПВО вообще не нужны. Он должен идти в бой, как рыцарь, в сопровождении оруженосцев, конных и пеших стрелков и арбалетчиков, кутильеров, пажей и т.п. Точно также линкор должны сопровождать легкие силы ПВО, ПЛО и пр.
Почему должны? А если несопровождают? Например потому что их просто нет? Не превращайте универсальную боевую машину, коей были когда то броненосцы в дорогую и капризную лакированную штучку. Линейный корабль - корабль основного назначения - должен иметь все, что бы эффективно бороться с любыми существующими в его время угрозами и видами оружия. Только тогда это линейный корабль, а не самоходная, плавучая, артиллерийская батарея.
Между прочим от 8" к 6" точность еще несколько упадет А вот скорострельность будет практически одна и таже: снаряды пока не научились телепортироваться к цели. Да, еще 85 каб<<23 км о_0
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
"Бисмарк" с той же или меньшей дальности попал 15" с третьего залпа. Ну и где "огромное рассеивание среднекалиберных снарядов"? Я что то не заметил его. Ну да 8" хуже.
Примерно на 30%
Рассеивания 380-мм снарядов на дистанции 15500 и 50 м против 66 м у 203-мм.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
А насколько выше скорострельность у 8" АУ по сравнению с 15" АУ?
На больших дистанциях - примерно одинаковая.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
Может вполне получится, что 6" АУ СК свой шестой залп даст раньше, чем 15" АУ ГК третий.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ да...
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
А если рассматривать к примеру "Бисмарк" с неработающим АК ГК (ну предположим, предохранители или автоматы силовых цепей выбило, чисто гипотетически) т.е. с одним только 6" АУ СК и 105мм универсалками против крейсера. Ну любому легкому крейсеру не выстоять ну ни как. У них такие же 6" пушки, только нет охеренной брони, огромных размеров и такой крутой СУАО как у "Бисмарка".
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
Ну ежелишь взять КРТ с 8" или наш "Молотов" с 7,1", то все равно они продуют.
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
о есть в данном случае вооружение КРТ против бронированной туши "Бисмарка" или СК "Бисмарка" против легкобронированных и вполне проницаемых КРТ, то СК "Бисмарка" будет лучше и эффективнее.
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
Вне досягаемости 6" АУ "Бисмарка" это больше 23 километров. Сами мне доказывали, что на такой дальности средний калибр уже почти не действует. Так что справиться с "Бисмарком" или "Литторио" лишенных своего АК ГК сможет (наверное) только 12" КРТ типа "Балтимор", "Аляска" или "Кронштадт".
Знаете, Вайен почему-то так не думал.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
Так что по вопросу выбора второго (среднего) калибра для линейного корабля, я считаю что инженеры "Бисмарка" и "Виторио-Венетто" абсолютно верно выбрали старый добрый 6" калибр.
Его выбрали исходя из несколько иных причин.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328496
Линейный корабль - корабль основного назначения - должен иметь все, что бы эффективно бороться с любыми существующими в его время угрозами и видами оружия.
Ну да. Рыцарь в доспехах с копьем, мечом, кинжалом, щитом, луком, колчаном со стрелами, арбалетом, дротиками. пращой, диском, мешком с камнями - ничего не забыли? Между прочим, современные АВ США своего вооружения обычно не имеют (иногда - какая-нибудь ерунда только).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #328504
Между прочим, современные АВ США своего вооружения обычно не имеют (иногда - какая-нибудь ерунда только).
Только "Си Спарроу" для "совсем самообороны".
Эд написал:
Оригинальное сообщение #328504
Ну да. Рыцарь в доспехах с копьем, мечом, кинжалом, щитом, луком, колчаном со стрелами, арбалетом, дротиками. пращой, диском, мешком с камнями - ничего не забыли? Между прочим, современные АВ США своего вооружения обычно не имеют (иногда - какая-нибудь ерунда только).
Эд. Я не понимаю, почему я должен доказывать вам очевидное. Ну есть линейный корабль. У него есть вооружение. Повились миноносцы и торпеды - на линкорах сразу стали устанавливать средства защиты от них - артиллерию ПМК и противоторпедные сети. Появилась авиация - на линкорах сразу стали устанавливать средства ПВО - малокалиберную зенитную артиллерию. Ну появились подводные лодки - логично и закономерно появление на линкорах средств защиты от них - сонары, шумопеленгаторные станции и средства ПЛО - тот же 380мм реактивный бомбомет Raketenwerfer 61. Нет я понимаю что линейный корабль - это в основном артиллерийское вооружение и воротить на нем, что то громоздкое и тяжелое, утанавливать там ангары с вертолетом - глупо. Но установить на "Тирпице" всего лишь пару реактивных бомбометов Raketenwerfer 61, которые имеют малые размеры, незначительный для такой громадины вес и ни как не повлияют ни на устойчивость, ни на ходовые качества - это просто очевидно, логично и обязательно! Корабль получит возможность защищаться от ПЛ. Дальности в 5км вполне достаточно - ПЛ тех времен сближались с целью очень близко, что бы произвести торпедный залп. Что бы этого не понимать - надо вообще быть полным дибилом, нет дибилоидом и кретином. Я не понимаю о чем ваще спор тут!?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328500
Примерно на 30%
Рассеивания 380-мм снарядов на дистанции 15500 и 50 м против 66 м у 203-мм.
Ну и? Что вы хотите сказать то? Что на дальностях больше 25км ни 8", ни 15" точно стрелять не смогут? - Ну так я прав тогда, говоря что 6" СК нормально отбиваться от КРТ. Что на дальностях больше 25км и 8" и 15" смогут точно стрелять? Опять я прав. Что на дальностях под 25км 8" не смогут точно стрелять, а 15" смогут? Ну позвольте:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328500
Примерно на 30%
Рассеивания 380-мм снарядов на дистанции 15500 и 50 м против 66 м у 203-мм.
30% не достаточно для столь бинарного суждения. Что вы ХОТИТЕ мне ДОКАЗАТЬ?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328500
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
Почему??? А в движении?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328500
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
Почему??? А в движении?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328500
Если будет стоять без движения на дистанции каб. 50, то да.
Почему??? А в движении? Сами же себе противоречите. Своим же данным.
Отредактированно CVG (01.12.2010 18:22:32)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #328504
Между прочим, современные АВ США своего вооружения обычно не имеют (иногда - какая-нибудь ерунда только).
Ав да, а линкоры? Посмотрите состав вооружения модернизированной "Айовы".
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328493
старый конь борозды не испортит
,но и глубоко не вспашет
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Ну появились подводные лодки - логично и закономерно появление на линкорах средств защиты от них - сонары, шумопеленгаторные станции и средства ПЛО - тот же 380мм реактивный бомбомет Raketenwerfer 61.
Das ist phantastisch...(c)
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Но установить на "Тирпице" всего лишь пару реактивных бомбометов Raketenwerfer 61, которые имеют малые размеры, незначительный для такой громадины вес и ни как не повлияют ни на устойчивость, ни на ходовые качества - это просто очевидно, логично и обязательно!
Зачем?
В Кригсмарине закончились "церштореры" и "ягеры"?
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Ну и? Что вы хотите сказать то? Что на дальностях больше 25км ни 8", ни 15" точно стрелять не смогут?
Могут... Только попадать не будут.
Вернее будут, очень плохо.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Ну так я прав тогда, говоря что 6" СК нормально отбиваться от КРТ.
На дистанции каб. 50-70 возможно в случае неподвижности КРТ.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
30% не достаточно для столь бинарного суждения. Что вы ХОТИТЕ мне ДОКАЗАТЬ?
Что рассеивание 6" снаряда будет еще больше.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Почему??? А в движении?
А в движении... Я например не представляю капитана КРТ добровольно подходящего на 50 каб к боеготовому вражескому линкору.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328517
Сами же себе противоречите. Своим же данным.
где?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #328457
Он должен идти в бой, как рыцарь
Мне немецкие линкоры и линейные крейсера Первой Мировой напоминают средневековых рыцарей.
Извините за офф-топ.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328518
"Айовы".
Так он уж давно музей.
Кстати, проектируемые в 1918 г. германские ЛК при водоизмещении в 45-50 тыс. т имели всего 8 15см орудий и 8 орудий ПВО, зато калибр ГК - до 42 см, улучшенную броню и скорость ок. 30 узлов.
Отредактированно Эд (01.12.2010 19:42:40)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328542
Das ist phantastisch...(c)
Ни что из этого фантастикой на тот момент уже не являлось.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328542
Могут... Только попадать не будут.
Вернее будут, очень плохо.
Что конкретно? 8" или 15"?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328542
На дистанции каб. 50-70 возможно в случае неподвижности КРТ.
Почему в случае неподвижности именно КРТ? А атакующий КРТ в случае подвижности "Бисмарка" будет в него попадать?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328542
Что рассеивание 6" снаряда будет еще больше.
Я знаю и что? Рассеивание больше, но и скорострельность больше и 6" снарядов летит больше. Вы хотите сказать что раз рассеивание 6" больше (что и так ясно) чем у 8" или 15" (насколько больше конкретно для 6" вы не пояснили, но для 8" указали разность с 15" в смехотворные 30%), то на дальности 100кбт вражеские КРТ с 8" или линкоры с 15" будут мочить по "Бисмарку" и попадать в него, а град летящих в ответ с "Бисмарка" 6" ну ни как в КРТ попасть не смогут и все пройдут мимо? Это вы хотите мне сказать? Потому что спор то начался именно из за этого.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328542
А в движении... Я например не представляю капитана КРТ добровольно подходящего на 50 каб к боеготовому вражескому линкору.
А на 100кбт? Речь идет именно об этой дистанции. Я сколько времени пытаюсь доказать что 6" АУ 2МВ могли нормально и точно стрелять на 80-100кбт. 50кбт - это смехотворная Цусимская дальность. Или вы считаете, что 6" на каком-нибудь крейсере будут точно стрелять, а 6" на "Бисмарке" будут косить, потому что это не основной калибр у него да?
Eugenio_di_Savoia написал:
Как я понимаю доказываете мне что 6" "Бисмарка" бесполезны в бою на дальностях около 80-100кбт, что ими ничего нельзя сделать и не потопить даже КРЛ, а сами же приводите данные по рассеиванию скажем 8" из которых ясно что на такой дальности 6" "Бисмарка" легко забьют в любой вражеский корабль много-много снарядов.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Ни что из этого фантастикой на тот момент уже не являлось.
Как оружие - нет.
Как средство ПЛО - да, назовите хоть один корабль на который его поставили.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Что конкретно? 8" или 15"?
6"
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
А атакующий КРТ в случае подвижности "Бисмарка" будет в него попадать?
А КРТ не будет атаковать ЛК в нормальных условиях.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Я знаю и что? Рассеивание больше, но и скорострельность больше и 6" снарядов летит больше.
И что?
Темп стрельбы будет близким.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Вы хотите сказать что раз рассеивание 6" больше (что и так ясно) чем у 8" или 15" (насколько больше конкретно для 6" вы не пояснили, но для 8" указали разность с 15" в смехотворные 30%)
Ну да...треть это такая мелочь.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
то на дальности 100кбт вражеские КРТ с 8" или линкоры с 15" будут мочить по "Бисмарку" и попадать в него, а град летящих в ответ с "Бисмарка" 6" ну ни как в КРТ попасть не смогут и все пройдут мимо? Это вы хотите мне сказать?
Они будут в примерно равной ситуации.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
А на 100кбт? Речь идет именно об этой дистанции. Я сколько времени пытаюсь доказать что 6" АУ 2МВ могли нормально и точно стрелять на 80-100кбт. 5
Странно...британцы такого не помнят.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Или вы считаете, что 6" на каком-нибудь крейсере будут точно стрелять, а 6" на "Бисмарке" будут косить, потому что это не основной калибр у него да?
Нет...Просто такой дуэли не будет.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Как я понимаю доказываете мне что 6" "Бисмарка" бесполезны в бою на дальностях около 80-100кбт, что ими ничего нельзя сделать и не потопить даже КРЛ, а сами же приводите данные по рассеиванию скажем 8" из которых ясно что на такой дальности 6" "Бисмарка" легко забьют в любой вражеский корабль много-много снарядов.
Я не говорю что бесполезны.
Но КРЛ потопить не удастся.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328450
Смею вас заверить 6" АУ СК "Бисмарка" с высокой начальной скоростью снаряда, высокой скорострельностью, большой дальностью и под управлением отличной СУАО где то до 100кбт будут стрелять вполне сносно
Знаете, Ваши необоснованные заверения, мягко говоря, ну о-о-чень неубедительный аргумент. Будьте любезны подтвердить свой тезис какими-либо данными.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328450
я бы не стал один бой косых янкесов с неменее косыми япами брать за абсолют и доказывать что все так же стреляют
Да бога ради! Приведите другой пример с раскладкой по дистанции, количеству выпущеных снарядов и попаданий - тогда и сравним. А если не можете - будьте любезны принимать то, что Вам приводят, без пустых умозрительных "рассуждизмов".
CVG написал:
Оригинальное сообщение #328571
Я сколько времени пытаюсь доказать что 6" АУ 2МВ могли нормально и точно стрелять на 80-100кбт.
Вы лишь пытаетесь выдать желаемое за действительное. Ну приведите же наконец хоть какие-нибудь данные, подтверждающие Ваши домыслы.
Отредактированно Агриппа (02.12.2010 21:48:20)
Не раз встречалось высказывание, что пушка на берегу во сколько-то там раз эффективнее такой же пушки на корабле. Так вот, по сравнению с каким-нибудь там Лейпцигом Бисмарк - это и есть тот самый берег.
дилетант написал:
Оригинальное сообщение #329020
Так вот, по сравнению с каким-нибудь там Лейпцигом Бисмарк - это и есть тот самый берег.
Ага... Забетонирован в море намертво.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #328954
Вы лишь пытаетесь выдать желаемое за действительное. Ну приведите же наконец хоть какие-нибудь данные, подтверждающие Ваши домыслы.
Это не домыслы, это очевидные вещи. Ну "Бисмарк" одними только 6" сделает любой КРЛ вообще без проблем. Это аксиомы, которые даже не требуют доказательств. Это знают все! Это все равно что вы попросили бы меня привести "убедительные доказательства" или "серьезнеые аргументы" например того, что пуля из АКМа может пробить черепушку. Это настолько очевидно, что когда меня просят это еще и "доказать", то ни за что иное как за троллизм это не принять, уж извините. Так - постят, собирают уже что попало что бы тему раздувать дальше.
Отредактированно CVG (03.12.2010 10:47:45)
CVG написал:
Оригинальное сообщение #329075
Ну "Бисмарк" одними только 6" сделает любой КРЛ вообще без проблем. Это аксиомы, которые даже не требуют доказательств.
О как...
Аксиома должна подтверждаться практикой.
Примеры в студию.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #329075
Это все равно что вы попросили бы меня привести "убедительные доказательства" или "серьезнеые аргументы" например того, что пуля из АКМа может пробить черепушку.
Так то можно увидеть хоть в живую, хоть в хронике...
А вот потопление средним калибром ЛК какого-нибудь крейсера не зафиксировано нигде.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #329075
Ну "Бисмарк" одними только 6" сделает любой КРЛ вообще без проблем. Это аксиомы, которые даже не требуют доказательств. Это знают все!
Ваша "аксиома" обломалась уже в бою у Ла-Платы, когда "коллега" Бисмарка не смог "сделать" в течение нескольких часов два легких крейсера ни 152-мм, ни 203-мм артиллерией...
Да и в бою у Норд-Капа ваша аксиома накрылась медным тазом... еще задолго до того как в дело вступил английский линкор...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #329080
ни 203-мм артиллерией...
Очепятка?
"Шарль" с "Гнейзом" этим самым вторым калибром не смогли утопить даже пару эсминцев. Пока г.к. не подключили-дело шло без особого успеха. Так это они еще и не драпали- "Глориеса" пытались прикрыть.
Отредактированно bober550 (03.12.2010 11:31:23)