Уважаемый  Alex_12... Я готов во многом согласится с Вами, т.к. Вы один из немногих оппонентов и участников дискуссии, трезво и не предвзято смотрящих на существо вопроса. Но вот то, что я высказываю, возможно кто-то воспримет это за цинизм и т.п., - увы но вызвано несколько иными причинами...  Вы всё прекрасно думаю сами поймёте и без моих комментариев..

С уважением...

murzik написал:

Оригинальное сообщение #332251
Вы будете смеяться

Я не буду смеяться, ибо такая же ситуация на флотах. Специалистов "поуходили", библиотеки "посокращали" (а в оставшихся - освободили полки от ненужного "халама") - поэтому, когда вдруг снова встала задача, оказалось что решать её не с чем. Т.е., найти теперь что-то на дне - не проблема. Но понять, что нашли - превращается в "супер-задачу". Пришлось собирать где только можно старые советские доки, справочники, руководства и пр. литературу. Чем-то и мы помогли ))

Расчёт характеристик взрыва ЛК"Новороссийск".
Исходные данные:
"Состояние корабля перед катастрофой
Линкор стоял на своем обычном месте на бочках и левом якоре после возвращения из учебного похода. В походе находились в действии оба ТЗА, четыре главных котла и часть вспомогательных механизмов. Для работы на якорном режиме был разведен котел №1, а котлы, действовавшие в походе, прекращены. ТЗА были осушены и до 24 час прокачивались маслом. Из вспомогательных механизмов находились в действии один турбонефтяной насос, поршневой питательный насос, два турбовентилятора, а также водоподогреватель и нефтеподогреватель. Нефтяная магистраль была включена в кольцо и клапаны открыты, за исключением клапана отлива от турбоперекачивающего насоса в КО №1.
Пожарная магистраль была включена в кольцо. Состояние электрооборудования корабля определялось режимом «Стоянка на якоре». Все автоматы соединения шин и ГРЩ были включены. В действии находился турбогенератор №2, получавший пар от котла №1, дежурным был носовой дизель-генератор. Средства связи и сигнализации на корабле, а именно: телефонная связь, сеть аварийной звонковой сигнализации и радиотрансляционные линии — находились в исправности. В неисправном состоянии были электропожарный насос в МО №2 и электроводоотливной насос №3.
Осадка корабля была: носом — 10,05 м, кормой — 10,10 м. Высота надводного борта в носу была 5,55 м, у миделя — 6,22 м. Водоизмещение — 27500 т. Начальная поперечная метацентрическая высота 1,27 м. Состояние жидких грузов было следующим: мазута в междудонных отсеках — 460 т, в бортовых отсеках — 1412 т, котельной воды — 133 т, береговой воды — 205 т, масла — 58 т, дизельного топлива — 4,5 т.
На корабле находился следующий боезапас: снарядов главного калибра —362, зарядов главного калибра — 572, патронов противоминного калибра — 2000; 100-мм калибра — 1400 и 37-мм автоматов — 1900 шт., что составляло 405 т или 52% веса штатного боезапаса. На корабле было большое количество незадраенных дверей, иллюминаторов и других водонепроницаемых закрытий.
Аварийных партий на линкоре было 3 — носовая, средняя и кормовая. Подробной технической документации по непотопляемости на корабле не было. По итальянским материалам силами личного состава корабля были составлены справочные таблицы непотопляемости, которыми пользовались на корабле при боевой подготовке. По этим таблицам было решено около 20 аварийных задач. Кроме того, имелись таблицы спрямления, составленные для некоторых случаев, и доска непотопляемости. В 1955 г. на линкоре было проведено 8 учений по борьбе за живучесть со спуском легководолазов в затопленные помещения. На этих учениях имитировались различные повреждения и борьба с ними.
Все офицеры БЧ-V прошли специальное обучение по непотопляемости.
Из 50 офицеров списочного состава на корабле было только 20, при этом из ответственных лиц не было командира корабля (отпуск), исполнявшего его обязанности старшего помощника (уволился на берег), командира БЧ-V (отпуск), командиров дивизиона движения и электротехнической группы (оба уволились на берег), командира ремонтной группы (откомандирован в учебный отряд) и командира турборемонтной группы (уволился на берег). На корабле находились: помощник командира корабля, исполнявший обязанности старшего помощника командира корабля, командир ЭТД, исполнявший обязанности командира БЧ-V, командир дивизиона живучести, командиры групп: котельной, моторной и трюмной и др. офицеры. Корабль был укомплектован матросами и старшинами на 120% к штату, включая учеников-матросов. Аварийно-спасательным имуществом корабль был укомплектован не полностью. В частности, аварийного леса было всего 80%, не хватало эффективных водоотливных средств и средств для конопатки и др.

28 октября 1955 г. линкор вернулся из похода в 18 час и в 20 час встал в Севастопольской бухте на бочки, был отдан левый якорь. Глубина акватории — 17–18 м. Грунт илистый. Место стоянки корабля было оборудовано двумя бочками на бетонных якорях-массивах, расстояние между которыми было 270 м. Длина бриделей от массивов до бочек — 50 м, и от бочек до корабля — 50 и 70 м для носовой и кормовой бочек соответственно. Погода — слабый ветер, состояние моря — слабое волнение в бухте."
Предполагаемый боеприпас;
Две немецкие мины RMH,характеристики известны,тротиловый эквивалент принимаем 1040 кг(так у многих авторов,оценки разнятся,но спорить не будем).Мина по правому борту инициируется от своего взрывателя,либо от ГБ или иного боеприпаса.Мина по левому борту без взрывателя,либо он вышел из строя.Первая мина находится под правым бортом,в районе 41 шп.,вторая влево,на расстоянии 12-15м(из предположения о сростании воронок после),несколько ближе к форштевню(по характеру повреждений).
Подход к расчётам;
Вызывает некоторое сомнение подход и допущения специалистов,которые,
1.Приводят корабль к условной балке.С точки зрения энергетической теории они возможно правы,но это ни как не учитывает местные повреждения и поведение судовых конструкций.
2.Сведение толщин в одну условную-136мм не есть правильным:ослабление удара и другие свойства газоводяного молота в какой-то мере были изучены в 30х и показали сомнения в правильности подобных суждений ещё в то время.
3.При расчёте повреждений часто не учитываются дополнительные факторы,как то наличие личного состава.При подсчётах не учитывается воздействие избыточного давления,которое доходит до предположений о давлении в 1200 кг/см.кв.Люди в 1955 были крепче нас,но не на столько.
4.Не учитывается поведение корабля под воздействием взрыва.Но он не статический обьект.
5.Не учитывается состояние корабля и нагрузки к моменту взрыва.
6.Используются сухопутные формулы.
7.Не смотря на обилие участников и свидетелей их наблюдения исключаются.
Потому корабль рассматривается как реальный физический обьект в реальной среде,в не зависимости от версий взрыва.Не много теории из 30х:
А."При взрыве тореды или мины корабль,кроме местного разрушения,получает сильное сотрясение от всего корпуса,Появляются вторичные места разрушений,иногда отстоящие от центра взрыва на значительном расстоянии…"
Б.Случай с «Новороссийском»-хрестоматийный,корабль на стоянке,динамических нагрузок нет."Поперечная составляющая Qy вызовет крен на борт,противополжный центру взрыва.Если взрыв произойдёт под ДП,крена не будет.Вертикальная составляющая Qz выбросит столб воды и поднимет корабль(подьём на два метра наблюдатели фиксировали),поставив его как бы на короткую,но высокую волну.В результате этого корабль подвергнется действию кратковременного,сосредоточенного на небольшом протяжении изгибающего момента(так как соотношение между силами веса и пловучести в части корабля,не подвергшейся действию взрывной волны,не изменится,то эту часть корпуса можно считать как бы заделанной).Этот изгибающий момент будет переламывать корпус в опасном сечении,которое будет находиться в непосредственной близости от вершины взрывной волны.В зависимости от соотношения между величиной Qz и моментом сопротивления корпуса в упомянутом опасном сечении могут оказаться;разрыв днищевой обшивки,гофры настила палуб или то и другое вместе."
В.Корабль был поднят воздействием взрыва и повреждения  палуб полубака,батарейной и броневой были вызваны не прямым действием боеприпаса,а действием нагрузок взрыва.После подьёма и перелома корпуса(надлома)ослабленная часть корпуса поддалась.Таким образом пролом палуб не являлся первичным повреждением,его доломала нагрузка от взрыва,в тот момент уже не большая.Место разрыва не случайно,равно как и размеры и формы пробоин.Возможно это слишком смелая версия,но посмотрите на форму и характер пробоины в полубаке;это чистый и характерный разрыв,а не пролом.С учётом меньших повреждений лежащих ниже палуб считаю это достоверным.В целом работа сопротивленияч корпуса корабля сводится к балке,нагрузка на которую не равномерна:башни в корму,а в направлении носовой оконечности цистерны и шпили,тоесть нагрузки ближе к концам.
Г.При взрыве первой мины ударная волна достигает корпуса,происходит его"обдув"и отражение.Вмятину на левом борту он сделать не мог,выходит это действие второго заряда.Взрывная волна первого является волной сжатия в направлении дна бухты и разряжения для границы раздела среды.Ударная волна второго взрыва вероятно соприкоснулась с ней и была погашена,отчего выброса воды по левому борту не произошло.
Д.Форс взрыва не проходил до палубы полубака,тк в 14м кубрике были уцелевшие(как например матрос
Полковников,спавший за выгородкой шахты электростанции №1),там были совершенно другие явления.
Е.Роковую роль сыграла конструкция корабля,пусть износ составлял 13%,но это видимо относится к внешней обшивке.Старая носовая оконечность подвергалась большим нагрузкам после модернизации,кроме того поперечная система набора не лучшим образом сопротивляется взрыву.

Отредактированно han-solo (11.12.2010 06:17:20)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332426
Я это к чему - как бы всё не казалось безнадёжно утраченным, новая информация всё равно продолжает поступать.

Очень хорошо,с нетерпением ждём Ваших сообщений.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332426
"Рваная часть баржи с лебёдкой" была обнаружена водолазной группой лейт. Горяинова при обследовании грунта в квадрате 100х70м.
Если не затруднит, подскажите, почему Вы решили, что остатки баржи располагались именно в воронке, а не на границе 100-метрового участка?

А почему Вы решили иначе?

Я помню из описания, что баржа была именно в воронке. Можете это АРГУМЕНТИРОВАННО опровергнуть? Без иезуизма, а АРГУМЕНТИРОВАННО?

Жду с нетерпением ваших АРГУМЕНТОВ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #332414
Две немецкие мины RMH,характеристики известны,тротиловый эквивалент принимаем 1040 кг(так у многих авторов,оценки разнятся,но спорить не будем).Мина по правому борту инициируется от своего взрывателя,либо от ГБ или иного боеприпаса.

А может от бластера космических захватчиков или коллективной силы мысли, ненавидящяго большевиков человечества?


Уже ДВЕ мины и глубинная бомба! Замечательно! А почему не ТРИ? Уже ударные волны гасят друг друга!


Послушайте, я как человек, принимавший личное участие в заседаниях Совета по горению и взрыву при РАН, могу заверить Вас, что все это околонаучная фантастика. Словоблудие, не подткрепленное никакими расчетами.

А насчет "кучи боеприпасов" на дне, то мне кажется, что все эти предположениявозникли в результате банальной опечатки.

В самом деле, вот тут сказано, что ТРИ мины были обнаружены в 5 метрах от корпуса линкора:

http://kortic.borda.ru/?1-3-0-00000064- … 1291827958

А вот тут  - ужеДВЕ  на расстоянии мене 50 метров (это явно не 5 метров):

http://kortic.borda.ru/?1-3-0-00000064- … 1291827958


Я водолазам больше верю. Просто кто-то случайно нолик потерял, вот 50 метров и превратилось в 5 и сразу возникло ощущение "кучи" мин, снарядов, торпед, бомб и прочего и прочего. А в реальности - не было там никакой кучи! Если учесть длинну корпуса корабля, то интервал между минами получается в районе 100-150 метров. Вполне стандартный минный интервал.

Чувствую, что надо смотреть КТВ МКК и поднимать данные по минированию гавани немцами в мае 44. Иначе, эта вакханалия с количеством мин и "другими разными боеприпасами" никогда не закончится.

Дорогие апологеты минной версии - вы заигрались до абсурда в своем стремлении прилепить горбатого к стенке и натянуть на глобус презерватив.

Отредактированно ass555 (11.12.2010 12:40:14)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332468
В опубликованных документах нет ни слова о том, что баржа находилась в воронке.
В них вообще нет никаких привязок обнаруженных на дне объектов

И отсюда Вы делайте вывод, что баржа была не в воронке?


Если Вас не затруднит - выложите, пожалуйста, эти документы. Ну, то, на что Вы только что сослались.

А то не видя предмета - сложно вести диалог. Не так ли?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #332461
Простите, коллега, выводы я пропустил...

Нет, нет - все нормально. Простите меня - я не стал повторяться, так как ветка и так прегружена...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #332461
Однако, возникают вопросы.
1. Даже после успешного наступления РККА на Украине и блокады Крымского п-ва Гитлер не собирался оставлять Крым. Вряд ли подобная акция (как например, минирование Кракова) была бы одобрена свыше. Могло ли командование ВМС в Крыму провернуть подобное самостоятельно, да еще в тайне от руководства?

Вы ошибайтесь. Согласно ЖБД МКК решение о начале плана "Адлер" было доведено до частей Флота уже вечером 11 апреля. И сразу же закипела эвакуация и все мероприятия, связанные с ее проведением - уничтожение имущества и объектов, демонтаж и вывоз оборудования и так далее. Уже 14 апреля немцы понесли первую потерю именно в эвакуационном конвое. В 20-х числах эвакуацию приостановили, а с конца апреля - начала мая снова интенсифицировали. Потом, подготовка к эвакуации началась еще с момента окружения, то есть с ноября 43-го. Был вариант, что немцы уйдут сразу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #332461
2. Если да, откуда у Кригсмарине тщательно законспирированная агентура стратегического уровня в Севастополе???

Это не агенты Флота. Это агенты тайной полиции и иных спец. служб. Флот мог отвечать за техническую сторону дела, а спец. службы - за все остальное.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #332461
3. Как известно, Крым вообще и Севастополь в частности усиленно "тралили"("зачищали") не только моряки, но и контрразведка СМЕРШ/НКВД. Реально ли, чтобы законсервированная агентурная сеть не была выявлена, ни в 1944-45 гг., ни позже? Если да, то см. п.2.

Но, СМЕРШ и НКВД не всесильны. Возможно, что и выявили, но до конца клубок не распутали. В 55-м появилась возможность это дело возобновить и довести до конца. Сталин умер, Крым незаконно отдали украине. Был бардак и упадок на КЧФ. И не только на Флоте, Городе тоже. МГБ - ослабло, ибо вся эта история с Берией даром не прошла. Как раз тогда МГБ-ников разжаловали поголовно на одно звание вниз, а многих  - увольняли, близился 20-й съезд КПСС. В общем, бдительность ослабла повсемесно. И как результат...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #332426
Обнаружены уникальные документы, которые могут иметь прямое или косвенное отношение к взрыву на "Императрице Марии" и др. случаям.

Очень интересно!!!!!

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #332492
Ясно.

Что именно Вам ясно, не поделитесь?
У Вас нет книг Каржавина?
Откройте "чёрную", изд. в 1992г..
Там на стр. 165 представлен документ - докладная Яковлева (ЦВМА. - ф.2 - оп.96. - д.115 - л.124).
В "синей" книге, изд.1991г., на стр. 221 приведён другой документ - рапорт Кулагина об обследовании грунта в квадрате 100х70м (ЦВМА. - ф.2 - оп.96. - д.115 - л.18).
Там нет ни слова о нахождении баржи в воронке, указан только лист железа 4х2м, на её левой кромке.
И в этой же книге, на вклейке у стр.193, приведена фотокопия с рапорта Яковлева, т.е. фактически - подлинный документ.
Найдите в нём хоть какое-то упоминание о барже на дне воронки.
Только "старые концы троса, кабеля и пр."
Какие Вам ещё нужны документы?

Отредактированно Kronma (11.12.2010 14:01:37)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #332501
Чем Вы докажете, что номера фондов, описи и дела не вымышленны Вами?  Ведь основная масса интересующихся должна быть в этом убеждена...

Ссылки на номера единиц хранения в архивах приводятся, в том числе, и для этой "основной массы интересующихся".
Сомневающиеся в их подлинности могут дальше действовать по классической схеме: Чемодан-Вокзал-Архив.
Добро пожаловать на проверку!

Волк написал:

Оригинальное сообщение #332500
...совершенно не обращая внимания, что основное-то - это и есть технический момент, а "политика" лишь выдвинутая и конечно далеко не бесспорная версия.

Как раз техническая часть и является слабой стороной "барказной" и "баржевой" версий.
Подробности - см. выше в ветке.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #332500
что интересно, большинство из них почему-то берут за основу политический момент этого события, а уж потом стараются подогнать его под "технику" взрыва, совершенно не обращая внимания, что основное-то - это и есть технический момент, а "политика" лишь выдвинутая и конечно далеко не бесспорная версия.

Так я с самого начала предлагал структурировать любую версию, с разделением "политики" и "техники".

Примерно так:

1) Мотивы (это и есть "политика")

2) Исполнение. 2а) - по(у)становки заряда, включая все мероприятия, 2б) - инициации взрыва.

3) Результат - соответствие взрыва характеру повреждений. 3а) - мощность, 3б) - направленный характер.

Соответственно, получаем цепочку необходимых событий, каждому из которых можно (пусть очень грубо!) придать вероятность. Например, по шкале от 0 до 1. Итоговая достоверность (вероятность) версии получится простым умножением.

Для примера, как выглядит официальная версия в такой структуре:

1) - нет проблем. Немцы гавань минировали, подтверждений - до ... Достоверность = 1

2а - тоже никаких проблем. Ставили. 1

2б - очень проблематично, ввиду специфики взрывателя. Есть побочные возможности инициации? Наверное, 0,1 или 0,2.

3а - для одной мины - проблематично. Лучше для парного взрыва, но это тоже не слишком вероятное событие. Что-то типа 0,3-0,4?

3б - плохо. Если только считать, что характер повреждений вызван спецификой конструкции корпуса в нужном месте (Это можно считать общей цифрой для всех вариантов ненаправленных специально взрывов). Где-то тоже 0,3?

Итог неутешительный - где-то 0,01 от достоверной единицы. Но он будет столь же (если не более) неутешителен и для других версий.

Отредактированно vov (11.12.2010 14:54:57)