Вы не зашли.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332534
А это не надо комментировать. Просто примите как данность.
Да я принял:-))
То, что малый корабль ночью легче обнаружит корабль крупный - это основа тактики минных судов, начиная с катеров Макарова и заканчивая подлодками Деница.
У японских миноносцев при Цусиме скрытных атак не получилось, и зачастую они даже не видели наши корабли - а наши корабли их видели (Мурасаме и вовсе был внезапно обстрелян).
И наиболее очевидное объяснение этому факту - разница в окраске.
А Ваши теории относятся ко всем случаям атаки кораблем малым корабля большого - почему, очевидно, и не могут служить объяснением исключения.
Спорить тут не о чем.
Отредактированно realswat (11.12.2010 18:53:07)
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332589
И кто же во время инцидента в Немецком море выволакивал сундуки
Ну Вы же должны понимать, что это аллегория или это манера выставить оппонента идиотом защищая умершего более сотни лет назад ЗПР, который несёт прямую вину за самое позорное поражение в истории России (если не вообще в мировой истории). Просто поражает желание некоторых защищать этого недокомандующего...
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332591
В состоянии страха и прочей паники человек может с тем же успехом рухнуть в изнеможении около вполне подъемной коробки. Военная подготовка (хотя бы в идеале) дает человеку возможность делать свои обязанности несмотря на эмоции.
Это уже как карта ляжет, реакция на острую ситуацию непросчитываема..."Выучка" (которой не было) тут ни при чём абсолютно...
Бессмертная тема окраски!
Я уж было порывался посчитать ее (темы) период -- но воздержался.
Ну что ж, помусолю ее и я еще немного.
Во-первых классической викторианской окраской считалась следующая: черный корпус, белые надстройки, башни, орудийные щиты и т. д. и желтые трубы. В Британском флоте во второй
[так, какую-то я не ту кнопку случайно нажал, и сообщение выскочило преждевременно. Продолжу:]
половине 1890-х (если я не ошибаюсь) стали красить в белый цвет только верхнюю часть надстройки и башен). Считается ли эта окраска викторианской -- не знаю (можно спросить у тех же англичан), но уж классической она точно не явлется.
Дальше. В начале XX века русские корабли на Балтике красили именно в классическую викторианскую окраску. Соответственно корабли Второй эскадры были перекрашены. Следовательно, какие-то соображения у Рожественского были. Какие это были соображения, и насколько они были оправданы, мы можем лишь предполагать (что и делаем). Но объяснять все "паталогическим идиотизмом" или чем-то в этом роде -- это, мягко говоря, примитивно и бессмысленно.
Отредактированно Antoine (11.12.2010 19:10:56)
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332586
Думаю, что всё же данные истинны, ну или очень близки к истинным...
Скрыть гибель лишней пары - тройки номерных миноносцев не проблема....))) у японцев была и сохранилась тенденция к занижению собственных потерь... вспомните...что даже гибель "Яшимы"... они признали где то через полгода аж... а уж "под занавес" утрату нескольких "номерков" - элементарно... после победоносного окончания войны...кто их будет считать?)))
В какой то книге про войну 45 года (кажется "Через Гоби и Хинган") читал... разгромили наши какой то опорный пункт японцев , взяли в плен командира, допрашивают... вопрос: "Сколько у вас убитых?" ответ:"Более тридцати", "Точне!!"ответ (нехотя): "тридцать девять"...)))
Вперёдсмотрящий написал:
Просто поражает желание некоторых защищать этого недокомандующего...
А меня вот поражает намеренное искажение фактов. С какой целью утверждать, что ночных стрельб и тренировок не было, что исправная работа орудийных расчетов и подачи объясняется паникой, а миноносцы видно лучше крупных судов?
Заметьте, что я ни слова ни сказал ни в оправдание, ни в осуждение Рожественского, только обратил Ваше внимание на очевидные (для меня) противоречия. Или цель оправдывает средства? Если уж писать портрет Рожественского, то исключительно черной краской?
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332603
А меня вот поражает намеренное искажение фактов. С какой целью утверждать, что ночных стрельб и тренировок не было, что исправная работа орудийных расчетов и подачи объясняется паникой,
Потому что до "гулльского инцидента" ночных стрельб и тренировок всей эскадрой не было (была неудачная попытка траления, тралом подобным артурскому по инициативе Семёнова) и им же была проявлена инициатива по организации "флотилии минных катеров" для тренировок по отражению ночных минных атак на Мадагаскаре)...
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332597
защищая умершего более сотни лет назад ЗПР, который несёт прямую вину за самое позорное поражение в истории России (если не вообще в мировой истории). Просто поражает желание некоторых защищать этого недокомандующего...
А меня поражает столь характерная у нас (в т. ч. среди образованных людей) постановка вопроса: либо гений, либо идиот. Предлагаю идею: всех потерпевших поражение военачальников (а их число примерно соответствует числу победителей) назвать "недокомандующими" и расслабиться. Рожественский попал в такую ситуацию, от какой любого из нас да упасет Бог. И по прошествии "более сотни лет" никто еще не смог толком сказать как ему следовало действовать. Весь анализ сводится к следующему: все не так.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332598
Это уже как карта ляжет, реакция на острую ситуацию непросчитываема..."Выучка" (которой не было) тут ни при чём абсолютно...
Тем не менее реакция оказалась вполне адекватной: орудия открыли огонь по предполагаемому противнику. Никто не стал прыгать с корабля, палить по кораблям своего отряда ... можно еще многое придумать -- "реакция непросчитываема". Пресловутая "карта" почему-то с завидным постоянством ложится как надо.
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332612
А меня поражает столь характерная у нас (в т. ч. среди образованных людей) постановка вопроса: либо гений, либо идиот. Предлагаю идею: всех потерпевших поражение военачальников (а их число примерно соответствует числу победителей) назвать "недокомандующими" и расслабиться.
Так какое поражение...Было бы просто "поражение" и оценки были бы не "чёрные", а серые...А это...тут и слов не подберёшь, даже ленинское "разгром" и то далеко не в полной мере отражает произошедшее...
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332606
до "гулльского инцидента" ночных стрельб и тренировок всей эскадрой не было
До "гулльского инцидента", по большому счету, только-только эскадру собрали. Но все-таки для обучения команды стрельбе (в т. ч. ночной) тренировки всей эскадрой не требуются.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332606
Потому что до "гулльского инцидента" ночных стрельб и тренировок всей эскадрой не было
Ну Вы хотя бы в книгу Костенко загляните.
Отредактированно realswat (11.12.2010 19:38:35)
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332606
Потому что до "гулльского инцидента" ночных стрельб и тренировок всей эскадрой не был
Наверное в данном случае важнее то что были уже ночные стрельбы и тренировки всего 1БО. Ведь именно он и "показал класс" в ночной стрельбе.
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332612
Весь анализ сводится к следующему: все не так.
Не преувеличивайте.
Даже у Рожественского было только почти все не так. Но даже и у него были некоторые решения, оказавшее безусловно благоприятное воздействие на поход эскадры, например ЕМНИП именно он настоял и способствовал включению в состав эскадры плавмастерской.
Так что не надо обобщать, и преувеличивать.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #332615
Так какое поражение...Было бы просто "поражение" и оценки были бы не "чёрные", а серые...А это...тут и слов не подберёшь, даже ленинское "разгром" и то далеко не в полной мере отражает произошедшее...
Константин!
А в качестве примеров "такого" поражения, скажем, Ватерлоо или Зама не подойдет (уж извините, что сбиваюсь на сухопутье, но там люди по известным причинам воюют больше)? Причем, это при более или менее равном техническом оснащении обеих сторон. Иллюстрацией разгромов при разной технике и, как следствие, тактики может послужить, например, Пуатье. Но никоим образом не называя Иоанна Доброго гением, в идиотизме его, как правило, не обвиняют.
На море почему-то сразу вспоминается Коронель. "Мини-Цусима" в чистом виде: численное равенство главных сил, количественное превосходство в легких силах у победившей стороны и качественное -- у проигравшей, а также совершенно аналогичные результаты (ну разве что без белого флага обошлось).
Уж простите мне все эти примеры, но причиной поражений не всегда является только (или вообще) степень одаренности командующего.
И опять же понимаю, что Цусимское поражение случилось не с Францией или с Карфагеном, а с нашей страной. Естественно, без эмоций обойтись сложно.
С уважением, Antoine.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332626
Так что не надо обобщать, и преувеличивать.
Я имел в виду скорее тенденцию. И уж никоим образом не подразумевал никого из участников форума.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332626
Наверное в данном случае важнее то что были уже ночные стрельбы и тренировки всего 1БО.
Да, ладно, тут соглашаюсь, стрелял ведь, дейсьвительно, лишь первый...Но опять же, врядли уж тут так сработало недавнее обучение...
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332628
На море почему-то сразу вспоминается Коронель. "Мини-Цусима" в чистом виде: численное равенство главных сил, количественное превосходство в легких силах у победившей стороны и качественное -- у проигравшей, а также совершенно аналогичные результаты (ну разве что без белого флага обошлось).
Крэдок - пал смертью храбрых...а "мёртвые сраму не имуть" так же как и Витгефт 28 июля...это раз. Через короткий промежуток времени взяли оглушительный реванш при Фолклендах над победителями у Коронеля..это два...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332634
это два...
Да и сколь-нибудь решающего характера Коронельское сражение не имело. Это три.
А по остальным двум пунктам, видимо, остается пожалеть, что Рожественского только ранили (от чего я, конечно, воздержусь, как и обо всех соотечественниках, кто в этом сражении не погиб) и что не дал нам Бог своего Фишера (пожалуй, стоит пожалеть, да только ведь и Фишер во многом -- "продукт Цусимы").
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332641
Да и сколь-нибудь решающего характера Коронельское сражение не имело.
Кроме удара по морали и престижу Королевского Флота. Шпее-то потом разгромили, но как в том бородатом анекдоте, осадочек остался.
Впрочем, сие есть злостный офф-топ.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #332647
Кроме удара по морали и престижу Королевского Флота.
Как тут уже верно заметили выше, "королевский флот" нам то пофиг (по мне так и утопи его в полном составе только рад был бы), но тут то речь о судьбе нашей Родины, а не какой то там Англии или её флота, гори он трижды
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #332641
Да и сколь-нибудь решающего характера Коронельское сражение не имело. Это три.
И ещё ...Коронель это как гол на первых минутах матча...обидно, досадно,но не так ужасно... впереди ещё достаточно времени и сил чтоб отыграться... а Цусима...это апофеоз череды поражений Вафангоу,... Порт-Артур,... Ляоян,... Мукден... психологическое восприятие её совсем другое... всем стало предельно ясно...игра проиграна безнадёжно и бесповоротно... и Цусима это, образно говоря, "пуля в затылок"...
Отредактированно Азов (11.12.2010 20:50:21)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #332592
У японских миноносцев при Цусиме скрытных атак не получилось, и зачастую они даже не видели наши корабли - а наши корабли их видели (Мурасаме и вовсе был внезапно обстрелян).
И наиболее очевидное объяснение этому факту - разница в окраске.
А Ваши теории относятся ко всем случаям атаки кораблем малым корабля большого - почему, очевидно, и не могут служить объяснением исключения.
Не понял.
Вы на полном серьезе утверждаете, что отсутствие скрытных атак - это исключение???
Ну Вы блин даете...
А могете в таком случае привести примеры из рассматриваемого периода этого так называемого правила - проведение скрытной атаки? Т.е. чтобы миноносец был замечен только во время пуска торпеды, а не раньше.
Пример обратного, т.е. того, что Вы умудрились назвать исключением ( ) - как сами понимаете - полно...
Grosse написал:
А могете в таком случае привести примеры из рассматриваемого периода этого так называемого правила - проведение скрытной атаки? Т.е. чтобы миноносец был замечен только во время пуска торпеды, а не раньше.
Атака русских миноносцев минными катерами в бухте Тахэ.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332674
Атака русских миноносцев минными катерами в бухте Тахэ.
Это как раз и есть пример исключения из правил - атака противника, стоящего на заранее известной позиции. И главное - для того чтобы эта атака получилась скрытной - необходим элемент внезапности. В приведенном Вами случае наши моряки просто не ожидали атаки со стороны берега, и не смотрели в ту сторону.
Когда же происходит атака миноносцами кораблей идущих в открытом море, и ожидающих атаки - как абсолютное правило с этих кораблей миноносцы обнаруживают первыми.
И разумеется окраска в этом случае принципиального значения не имеет. Ночью то все кошки, да и корабли - серые...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #332684
Когда же происходит атака миноносцами кораблей идущих в открытом море, и ожидающих атаки - как абсолютное правило с этих кораблей миноносцы обнаруживают первыми
Ну скажем кроме случая, "Наварина", который окутавшись дымом чёрного пороха после выстрелов, мог заметить миноносец уже только по вспышке пуска им мины...
Вперёдсмотрящий написал:
окутавшись дымом чёрного пороха после выстрелов, мог заметить миноносец уже только по вспышке
А куда и зачем он стрелял до того, как заметил миноносец?...