Лунев Роман написал:

А в какой ситуации мы можем атаковать на море в ПМВ или ВМВ?

[b]ВМВ/b]
Использование линейных сил возможно только при условии обеспечения их прикрытия от воздушных и подводных атак, а ещё лучше при слабости флота противника (ну и конечно обеспеченность разведданными стратегического и тактического значения). Это при условии, что мы не заинтересованы терять корабли. До этого достижение превосходства на море осуществляется морской авиацией и "минной войной", с использованием минирования вод противника и подводных сил.
[b]ПМВ/b]
Здесь и проще, и потерь больше. Слабость авиации, несовершенство ПЛ и ПЛО, приводит к активному применению линейных сил, для прикрытия береговых позиций, минных позиций и блокады вражеского побережья. Велика вероятность боевых столкновений крупных соединений кораблей. Единственным преимуществом для (непросто активности на море) ведения победоносной войны может (и должна) служить разведка. Данные разведки должны включать в себя не только состав вражеского флота, его базирование, боеспособность кораблей, нахождение кораблей в определенный момент времени, но и планы противника и военно-морские шифры.

Лунев Роман написал:

А время?
Да и не удержать это преимущество надолго, скопируют.

Не настолько это бросающееся в глаза преимущество. Т.е. скопируют не сразу и не все. + ответ Леопарда.

   

Ну, чтож одним больше, не такая уж большая нагрузка.

Не не необходимая. А из вот таких небольших нагрузок и складываются большие.

   

У японцев небыло проблем с количеством самолетов. У них были три проблемы.
1. Малое количество топлива.
2. Следствие - невозможность натренировать пилотов.
3. Поздно стали вводить в строй самолеты нового поколения.

А самолетов-то у них было достаточно. Вон, камикадзе у кого массово водились?
Поэтому самолетов хватит всем.

Однако японцы часто бывали вынуждены использовать в первой линии самолёты устаревших типов, т.е. некоторые проблемы с количеством всё же были. Кроме того (и это главное) - мы не Япония, потребности сухопутной армии в самолётах у нас в разы выше.

   

А в какой ситуации мы можем атаковать на море в ПМВ или ВМВ?

Например, в случае ещё одной Русско-Японской войны. Да и вообще расклад сил после Альт ПМВ может стать непредсказуемым.

   

Да ясно, просто не втиснете вы в 30кТ даже "умеренный". Если нормального, то, может быть, но реальное водоизмещение будет около 34кт.

Такого параметра как "реальное водоизмещение" не существует. То, что полное будет больше 30 КТ, никто и не сомневается. Но это значения не имеет, т.к. считаем всё равно по аналогам, а у аналогов оно чаще всего указано стандартное. В 30 КТ стандартного - влезет. Или, накрайняк, будет чуть больше, но не больше 32 КТ.

   

Что входит в "стандартное"?
Или вернее, что "не входит"?

Не помню. Но т.к. аналоги указаны в нём, то по нему и считаем.

   

Почему? Вполне нормально выходит по аналогам проходило 381мм. Я просто уменьшаю из-за появления "наклонного" пояса ab.

И где же это оно войдёт? У Худа был 305мм пояс, причём узкий. У вас пушки и скорость такие же, водоизмещение чуть меньше - и за счёт чего же там 381мм, или хотя бы 343мм пояс? Только разве что сделать его узким без верхних поясов, т.е. сильно пожертвовать площадью защиты.

Отредактированно Амрод (18.02.2009 17:24:13)

ВадимВМ написал:

То есть вы готовы дать британцам возможность быть лидерами в постройке линкоров (дредноутов).
А сами что?
Давайте разберемся, смысл альтернативы в чем, в том чтобы подражать реалу и немного (самую малость подправить). Или строить Новую Российскую Империю - мировую державу (а не где то там на Востоке есть такая территория).

Мега ББО - не инструмент мировой державы. Кроме того, строительство мировой державы - это не тупо "быстрее, выше, сильнее", тут политическую игру надо вести. Иначе КПД будет низкий и надорвёмся. Или получим против себя полмира.

Что мешает создать на основе "полтав" к РЯВ скажем 15кт, 3х2-12" эбр,

Можно. Но на основе Пересвета такая схема лучше получается.

а после 20кт, 3х2-16". А уже потом сверхлинкоры ПМВ/ВМВ.

1. Еще раз - а разрабатывать с нахрапу 16", не имея опыта по 14"? После идеи Олбиггана увеличить число орудий гораздо быстрее и проще, чем разрабатывать новое орудие, да ещё с таким технологическим прыжком.
2. 6*16" в 20 КТ не влезет. Даже при скромной скорости. Если и влезет, то это ещё и бронёй сильно жертвовать, да и орудийная платформа фиговая будет. Т.е. фиг он куда попадёт.
3. Ещё раз - нафига нам столь дорогостоящая бовая единица для столь узкой задачи?

ВадимВМ

Я не об этом. А о том, против кого мы можем наступать флотом в ВМВ?

Leopard написал:

Любое преимущество надолго удержать не удасться, но вот копировать будут уже у нас, а не мы у них ))

Учитывая мощь судостроительной базы наших противников, это будет малым утешением. При чем ым еще затратим деньги на исследования, а они получат  все это бесплатно.

Амрод написал:

Не не необходимая. А из вот таких небольших нагрузок и складываются большие.

ИМХО, необходимая. Слишком большие скачки в разработке орудий тоже чреваты неудачной разработкой. Надо идти постепенно.

Амрод написал:

Однако японцы часто бывали вынуждены использовать в первой линии самолёты устаревших типов, т.е. некоторые проблемы с количеством всё же были. Кроме того (и это главное) - мы не Япония, потребности сухопутной армии в самолётах у нас в разы выше.

Нет, не из-за этго, просто японцы долго выпускали самолеты старых типов. Я об этом говорил.
На счет потребностей - выше, но и по промышленности мы - не Япония .

Амрод написал:

Например, в случае ещё одной Русско-Японской войны. Да и вообще расклад сил после Альт ПМВ может стать непредсказуемым.

Ух, это мы против Кидо Бутай ?
А "нескромные" против Ямато .

Амрод написал:

Не помню. Но т.к. аналоги указаны в нём, то по нему и считаем.

Странно, конечно, где-то, может быть и так. Но вот для Маккензена указывается два водоизмещения 31 и 35кТ. И какое из них правильное в качесвте аналога? И что мы не доучтем, если будем брать первое? А, судя по всему, недоучтем многое.

Амрод написал:

И где же это оно войдёт?

"-1" узел и "+3-4"кТ. Я уже согласился, что 33 не потянем, без модернизации и увеличил нодоизмещение до 45кТ.

Лунев Роман написал:

Я не об этом. А о том, против кого мы можем наступать флотом в ВМВ?

Против всех сразу и по отдельности, при условии достижения господства на море или паритета с помощью малых сил (торпедные катера, миноносцы, минные загородители, ПЛ) и морской авиации; кроме этого необходимо обладать разведдаными о флоте противника, военно-морскими шифрами.

По реалу в ПМВ могли вести наступательные действия против:
Балтика: стран Скандинавии (Дания, Норвегия, Швеция);
Чёрное море: Турции, Болгарии, Румынии;
ТО: Китая.

В ВМВ:
Балтика: страны Скандинавии: (те же + Финляндия), Польша, Литва, Латвия, Эстония;
Чёрное море: Турция, Болгария, Румыния;
ТО: Китай.

ВадимВМ написал:

Против всех сразу и по отдельности,

Ну, я имею в виду против ВД. Мелочь сама никогда бы не встряла. Только вместе с ВД

ВадимВМ написал:

Под противниками понимаются Германия, Англия, США ?

Именно . А покупать не обязательно, можно украсть, или за взятку выманить.

ВадимВМ написал:

А в чём преимущество "пересветов" против "полтав", кроме скорости?

Просто компоновка корпуса более удобная для впихивания третьей башни. Ну, и смотрится лучше:).

   

Это к вопросу, а на фига было строить "императрицы" после результатов обстрела "чесмы".

1. Императрицы всё-же ощутимо лучше бронированы, чем Севы. 2. Альтернативные императрицы будут совсем альтернативными.

??
14" и 16" длинноствольные орудия МА разрабатывались параллельно. Оба типа были спроектированы в 1914. Заказаны в Англию Виккерсу и Обуховскому заводу. Получено из Англии 8 - 14" (из 36). Российские 14" и 16" так и не были получены.

ЗЫ: У Обуховского есть опыт создания 16" короткоствольного орудия в 1883.

??? Разработка 14" - 11-12 гг.
Но даже если и удасться создать - в реалиях ПМВ 14" будет эффективнее.

Лунев Роман написал:

ИМХО, необходимая. Слишком большие скачки в разработке орудий тоже чреваты неудачной разработкой. Надо идти постепенно.

Но мы-то, засланцы, ЗНАЕМ об успехе разработок 14"-16"!
А вот успех 13"-15" - это ещё как получится. Тут ещё и чисто психоогический фактор - надо доказать, зачем калибр больше 12". А как только эта мысль будет доказана - зачем 13", когда можно 14"? А после этого, зачем 15", когда можно 16"?
   

Нет, не из-за этго, просто японцы долго выпускали самолеты старых типов. Я об этом говорил.
На счет потребностей - выше, но и по промышленности мы - не Япония ab.

Боюсь, раница в потребности может превышать разницу в производстве. Нет, в любом случае АВ нужны, кто бы спорил. Но вот массовый АВ флот вместо (а не вместе с) ЛК - ИМХО, большой риск.

   

Ух, это мы против Кидо Бутай ab?
А "нескромные" против Ямато ab.

Ну, не так прямолинейно, конечно. Тут и свои АВ, и СовСоюзообразные тоже. А "нескромный" будет вполне адекватен против Нагато и ультимэйт випон против Исэ.

   

Странно, конечно, где-то, может быть и так. Но вот для Маккензена указывается два водоизмещения 31 и 35кТ. И какое из них правильное в качесвте аналога? И что мы не доучтем, если будем брать первое? А, судя по всему, недоучтем многое.

С какой радости? Учёт по стандартному водоизмещению подразумевает, что полное будет больше, так что никакого недоучёта не будет.

   

"-1" узел и "+3-4"кТ. Я уже согласился, что 33 не потянем, без модернизации и увеличил нодоизмещение до 45кТ.

Полного? Стандартное у вас вроде 36-40, т.е. меньше, чем у Худа (ок. 41 КТ стандарт). Даже с учётом -1 узла, это в лучшем случае броня как у Худа, но уж точно не больше.

ВадимВМ написал:

Хм.. Ну ДО войны, запатентованную вещь копировать без оплаты чревато.

Кого это останавливало, если речь шла о военных технологиях?
Вон, ПЛ же начали строить все, кому не лень.

Амрод написал:

Но мы-то, засланцы, ЗНАЕМ об успехе разработок 14"-16"!

Так мы знаем, а работники знают КАК? Это ведь не субъективная причина, а объективная.

Амрод написал:

Тут ещё и чисто психоогический фактор - надо доказать, зачем калибр больше 12".

Ну, как раз это просто, смотрим увеличение дистанций и защищенности.

Амрод написал:

Боюсь, раница в потребности может превышать разницу в производстве. Нет, в любом случае АВ нужны, кто бы спорил. Но вот массовый АВ флот вместо (а не вместе с) ЛК - ИМХО, большой риск.

Ну так ЛК будут пара с ПМВ и пара новых. Вполне хватит.

Амрод написал:

А "нескромный" будет вполне адекватен против Нагато и ультимэйт випон против Исэ.

На счет Исэ, может быть. А вот Нагато - врядли.

Амрод написал:

С какой радости? Учёт по стандартному водоизмещению подразумевает, что полное будет больше, так что никакого недоучёта не будет.

Так я о чем и говорю, вес ЧЕГО не учитывается в "стандартном" водоизмещении?

Амрод написал:

Полного? Стандартное у вас вроде 36-40, т.е. меньше, чем у Худа (ок. 41 КТ стандарт). Даже с учётом -1 узла, это в лучшем случае броня как у Худа, но уж точно не больше.

Блин, ну с этими разными водоизмещениями такая путаница.
Я беру полное водоизмещение 45кТ, соответствующее 41кТ у Худа. Если брать наклонный пояс в 330-356мм, вместо 381, то, может быть, 42-43кТ.
Если брать "стандартное" водоизмещение, то оно будет, соответственно, где-то 38-41кТ.
"Умеренный" корабль (9*356, 305мм пояс и 356мм башни, скорость 26 узл), при такой схеме будет иметь водоизмещение полное где-то 35кТ (а-ля Маккензен) и 31кТ - "стандартного".
"Нескромный", а-ля "Измаил" (12*356, 305мм пояс и 356мм башни с 26узлов), будет где-то 38кТ (против 36,5кТ, поскольку башни сильнее забронированы) "полного" и 35кТ "стандартного" водоизмещения.

ВадимВМ написал:

о есть будем тянуть с постройкой "олбиганов" до 1898 ?
А вариант "полтавы" с 2х2 и 4х1-12" вообще не рассматривается?

Я тут на досуге набросал врианты альтПолтавы-1, альтПолтавы-2 (слегка по мотивам Кирсаржа) и плавный переход к Полтаве Мичигановне. Если интересно-выложу.

ВадимВМ написал:

То есть будем тянуть с постройкой "олбиганов" до 1898 ?
А вариант "полтавы" с 2х2 и 4х1-12" вообще не рассматривается?

И дольше будем тянуть. Потому что иначе мы вызовем ответную реакцию других стран - причём не только кораблестроительную, но и политическую. Для РЯВ нам вполне хватит правильных ЭБРов. А олбигганы надо строить так, чтобы они вступали в строй начиная с 1904г(переходные, с 6 орудиями), и с 1907г (полноценные).
вариант 2*2*12"+4*1*12" мной не расматривается по причине технологической сложности и стоимости - это ж 6 башен ГК, да ещё и разного типа!

   

Альтернативней "николая"? Или вы собираетесь делать сверхдредноуты в черноморской луже?

Прежде всего, другой компоновки. Но и сверхдредноуты тоже - турки в англии сверхдредноут заказывали. И вдруг удастьсявзять проливы? Тогда корабли должны быть пусть и скромными, но полноценными.

   

Кстати о птичках: наши первые линкоры БО (типа "гангут"), вполне можно будет впоследствии не на переплавку (по результатам Ваш. и Лонд. договоров), а переделать в АВ.

Можно, но не нужно. Слабые АВ получаться, а водоизмещение-то лимитировано.

Лунев Роман написал:

Так мы знаем, а работники знают КАК? Это ведь не субъективная причина, а объективная.

Для принятия решения нашего послезнания достаточно. А разрабатывать будут так, как в реале.

   

Ну, как раз это просто, смотрим увеличение дистанций и защищенности.

Быстрее, чем в реале? Безусловно. Но когда оно доказано - зачем 13", когда можно 14"?

   

Ну так ЛК будут пара с ПМВ и пара новых. Вполне хватит.

Ну, в общем, я и сам так же предполагал. Только я ещё предполагал 2 (если сильно повезёт, то 3) ЛК с 16", построенные перед самым Вашингтоном. ДЛя ускорения процесса орудия можно заказать превентивно, и использовать их в ПМВ с суши.

   

На счет Исэ, может быть. А вот Нагато - врядли.

Почему же? Огневое превосходство у них, броня лучше у нас. Силы равные получаются. Причём огневое превосходство Нагато невелико, т.е. актуально только для дальних дистанций. В определённом коридоре дистанций преимущество будет у "нескромного".

   

Так я о чем и говорю, вес ЧЕГО не учитывается в "стандартном" водоизмещении?

Видимо, какая-то часть топлива и прочих припасов. Но какая разница? Ясен пень, что полное больше стандартного, т.е. топлива и прочего так и так будет больше, чем предусмотрено в стандартном водоизмещении.

   

Блин, ну с этими разными водоизмещениями такая путаница.
Я беру полное водоизмещение 45кТ, соответствующее 41кТ у Худа. Если брать наклонный пояс в 330-356мм, вместо 381, то, может быть, 42-43кТ.Если брать "стандартное" водоизмещение, то оно будет, соответственно, где-то 38-41кТ.

За счёт чего вы предполагаете усилить пояс относительно Худа (305мм узкий)? -1 узел для этого недостаточно. Тем более, что стандартное водоизмещение у вас меньше (как минимум - не больше) Худа?

"Умеренный" корабль (9*356, 305мм пояс и 356мм башни, скорость 26 узл), при такой схеме будет иметь водоизмещение полное где-то 35кТ (а-ля Маккензен) и 31кТ - "стандартного".
"Нескромный", а-ля "Измаил" (12*356, 305мм пояс и 356мм башни с 26узлов), будет где-то 38кТ (против 36,5кТ, поскольку башни сильнее забронированы) "полного" и 35кТ "стандартного" водоизмещения.

Башни предполагались до 400мм. За счёт уменьшения их количества ("умеренный") или увеличения водоизмещения ("нескромный") по сравнению с Нагато как ближайшим эквивалентом. Плюс, в обоих случаях, отказ от полубака. Т.е. экономить в пределах проекта Нагато есть на чём. Водоизмещение - да, где-то так. Это всего на 1 КТ больше расчётной, т.е. в пределах допустимого люфта.

Немного дописал и вставил пару рисунков и схем.

http://zhurnal.lib.ru/editors/b/belinskij_d_s/ssp.shtml

ВадимВМ написал:

Кто и когда?

С начала века. Франция, Германия, Россия, а к ПМВ все уважающие себя морские державы имели ПЛ.

Амрод написал:

Для принятия решения нашего послезнания достаточно. А разрабатывать будут так, как в реале.

Т.е. потратят уйму времени и денег. О чем я и говорю. А иностранцы вполне могут получить готовенькое.
Хотя, конечно, эти вундервафли, если их удастся разработать, можно толкнуть союзнику в обмен на что-нибудь нужное.

Амрод написал:

Быстрее, чем в реале? Безусловно. Но когда оно доказано - зачем 13", когда можно 14"?

Так это можно отследить на примерах типа обстрела "Чесмы".
Как я уже говрил, в проектировании артиллерии лучше идти последовательно по алибрам, а не делать больших скачков.

Амрод написал:

Только я ещё предполагал 2 (если сильно повезёт, то 3) ЛК с 16", построенные перед самым Вашингтоном.

Можно, в принципе, их даже можно не достраивать полностью. А просто официально ввести в строй.

Амрод написал:

В определённом коридоре дистанций преимущество будет у "нескромного".

Вот именно что, а выбрать дистанцию онине сможет, поскольку скорость не выше.

Амрод написал:

Видимо, какая-то часть топлива и прочих припасов. Но какая разница? Ясен пень, что полное больше стандартного, т.е. топлива и прочего так и так будет больше, чем предусмотрено в стандартном водоизмещении.

Разница в том, что во всех справочниках дается либо полное, либо полное и стандартное. А мы никак не можем прийти к единому, какое использовать для прототипа . В итоге получается "разговор слепого с глухим" .

Амрод написал:

За счёт чего вы предполагаете усилить пояс относительно Худа (305мм узкий)? -1 узел для этого недостаточно. Тем более, что стандартное водоизмещение у вас меньше (как минимум - не больше) Худа?

Полное водоизмещение ХУда - 41кТ, у меня полное - 45кТ. Стандартное у Худа будет где-то 37кТ, у меня 41кТ. Это если с поясом в 381, при наклонном 330мм поясе, 42-39кТ.

Амрод написал:

Плюс, в обоих случаях, отказ от полубака

А как же быть с мореходными качествами?

Амрод написал:

Башни предполагались до 400мм. За счёт уменьшения их количества ("умеренный") или увеличения водоизмещения ("нескромный") по сравнению с Нагато как ближайшим эквивалентом. Плюс, в обоих случаях, отказ от полубака. Т.е. экономить в пределах проекта Нагато есть на чём. Водоизмещение - да, где-то так. Это всего на 1 КТ больше расчётной, т.е. в пределах допустимого люфта.

В пределах Нагато - для "умеренного" можно, пускай, выиграть с тысячу тонн. Т.е. 33кт полного.
А для "нескромного", как я и говорил - 37-38кТ полного.