Витгефт уходит в отрыв 2. / Цусимские форумы

Россiя · 12.12.2010 16:57:16

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333107
гонки броненосцев 1902 г. Нагасаки -Порт-Артур 30 сен-2 окт 36 часов хода сред.скорость 15,7 уз у Пересвета, Победа однотипный корабль, Цесаревич новенький корабль(испытывали корабли русские моряки сурово)

Непонятно, как связаны "гонка" отдельных кораблей и эскадренная скорость отряда.

Отредактированно Россiя (12.12.2010 16:59:22)

vs18 · 12.12.2010 17:02:26

варяг написал:
Ошибаетесь,гонки броненосцев 1902 г.

В чем ошибаюсь и какое отношение гонки броненосцев имеют к эскадренной скорости?

варяг написал:
И не путайте 1ТОЭ со 2-й. Разный уровень подготовки.

А с чего Вы взяли, что я их путаю? А уровень подготовки, безусловно, разный - одна эскадра обогнула пол-шарика без серьезных поломок в машинах, на другой сидели годами в Артуре, совершая один переход в год во Владивосток и обратно. Тут и обсуждать нечего.

варяг · 12.12.2010 17:05:03

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333117
с 1902 года прошло 2 года это раз, а во вторых отрядом русские корабли не ходили на такой скорости . Кроме того испытания которые вы упомянули проходили в мирных условиях а не во время войны .

Вот вам специалист высокого уровня, - "За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль). Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана". РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905. История создания и гибели В.Ю. Грибовский.
В бою 28 июля русские шли отрядом 14-15 узлов ,так, что более высокая скорость для русского отряда не проблема. А японцы у вас гоняться за русскими как в условиях мирного время ? Объективности побольше при оценки ситуаций.

bober550 · 12.12.2010 17:05:16

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333107
Цесаревич новенький корабль(испытывали корабли русские моряки сурово)

То то у него пока испытывали и добирался до П-А постоянно машины разваливались

варяг · 12.12.2010 17:12:09

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #333121
А с чего Вы взяли, что я их путаю? А уровень подготовки, безусловно, разный - одна эскадра обогнула пол-шарика без серьезных поломок в машинах, на другой сидели годами в Артуре, совершая один переход в год во Владивосток и обратно. Тут и обсуждать нечего.

Я же вам ссылку указал не надо игнорировать.Ещё раз потрудитесь прочитайте. ""За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль). Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана". РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905. История создания и гибели В.Ю. Грибовский

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #333118
Непонятно, как связаны "гонка" отдельных кораблей и эскадренная скорость отряда.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #333121
В чем ошибаюсь и какое отношение гонки броненосцев имеют к эскадренной скорости?

Очень понятно. Русские эбры (скоростные) в отряде могли выдать такую скорость. Индукция.

Пётр Артурский · 12.12.2010 17:13:38

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333117
О том что говорить что угля меньше у японцев говорить не стоит

Почему? Косвенные данные указывают на это.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333117
Насчет прорыва во Владивосток вы чересчур оптимистичны учитывая на хвосте Того а впереди Ками .

Того гнаться не смжет, угля мало, большая усталость команд. Камимура если риснет атаковать может получить очень крепко!

Россiя · 12.12.2010 17:15:27

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333132
Русские эбры (скоростные) в отряде могли выдать такую скорость.

15,7 узлов?

jurdenis · 12.12.2010 17:15:28

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333123
В бою 28 июля русские шли отрядом 14-15 узлов ,так, что более высокая скорость для русского отряда не проблема

Не шли они 14 -15 узлов продолжительное время . Попытались увеличить до 14 -15 на короткое время потом снизили большую часть отряд прошел со скоростью в 10 -13 узлов .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333123
РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905. История создания и гибели В.Ю. Грибовский.

Страницу можно ?

варяг · 12.12.2010 17:35:32

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #333134
15,7 узлов?

Могли, опыт был.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333135
Не шли они 14 -15 узлов продолжительное время . Попытались увеличить до 14 -15 на короткое время потом снизили большую часть отряд прошел со скоростью в 10 -13 узлов .

Снизили и не шли из-за Полтав. Если их отправляют в П-А у скоростных эбров развязаны руки.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333135
Страницу можно ?

Глава 10, 5-й абзац.

Отредактированно варяг (12.12.2010 17:35:48)

vs18 · 12.12.2010 17:38:24

варяг написал:
Я же вам ссылку указал не надо игнорировать.Ещё раз потрудитесь прочитайте.

Читал. Не впечатлило. Фактически японские броненосцы 15 узлов в бою и продолжительное время держали, русские - нет. Это - фактическое положение дел, имевшее место быть, а не выдуманные характеристики.

Россiя написал:
15,7 узлов?

Сергей, это бесполезно.

Пётр Артурский написал:
Того гнаться не смжет, угля мало, большая усталость команд.

Того фактически поддерживал 15-узловую скорость до рассвета. Угля ему хватало, нигде об "усталости команд" упоминаний не встречалось.

Россiя · 12.12.2010 17:45:41

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333148
Могли, опыт был.

В качестве аргумента Вы, как я понимаю, приводите тот факт, что при изнасиловании машин в 1902 году "Пересвет" смог показать такую скорость?

Byhia · 12.12.2010 17:50:24

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #332832
А какая скорости у Камимуры? Вы уверены, что преимущество в скорости есть?

ИМХО, не уступает. И он уже впереди.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #332832
Вы вспомните бой в Корейском проливе... Попадание в башню "Идзуми", каземат "Иватэ".

И это их не потопило.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #332832
Они сбить ход "России" и "Громобою" не смогли... А Вы "Пересветы" решили затормозить...

Насколько я помню, крейсера активно маневрировали, прикрывая "Рюрик". Если ЭБРы будут действовать аналогично, то Камимура свою задачу выполнил.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333008
Про палочку над Т уже отметили,что её надо ещё сделать,а у русских есть опыт как этого избежать. Бронебойные снаряды-12 дм с 40 каб 159 мм,50 каб 129 мм,10 дм 40 каб 123 мм,50 каб 93 мм (крупп) зона получается далековато, с попаданиями проблемы будут ,а значит с повреждениями 8 дм , не 12 дм.
Навалиться скопом, хороший план для... русских, хоть бпкр потопят. Сума,Акаси,Акицусима с против Севастополя (в 3-ём против 1-го!!!) с 40 каб, спасти японцев сколько успеют?

Про палочку сказал. Стрелять японцы будут фугасами, для сбития скорости хватит.
А скопом... Почему 3? А если 6? Проблемы переноса огня, стрельбы по нескольким целям... И не забывайте, что задача мелких -- не потопить, а нанести повреждения, которые заставят отказаться от наступательных акций.
Ну и 2 ЭБР, а потом и "Асама" -- очень неплохая поддержка.
Кстати, вот в этой теме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 47#p332947 ув. Евгений дал очень интересную информацию по расходу угля "Пересветами":

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #36099
Пересвет и Победа в ПА потребляли до 22 т/сут, а на 10 узл. ходу 100т (у Цесаревича потребление на 10 узл ходе - 66т).

Отредактированно Byhia (12.12.2010 17:50:43)

Пётр Артурский · 12.12.2010 18:31:05

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #333149
Того фактически поддерживал 15-узловую скорость до рассвета. Угля ему хватало, нигде об "усталости команд" упоминаний не встречалось.

А дальше? Если можно то подробнее... Мне интересны возможности японцев.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333159
ИМХО, не уступает. И он уже впереди.

А если не ИМХО, а почитать? Например, про "Адзуму" и бой в Корейском проливе...

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333159
И это их не потопило.

А теперь поменяйте 203 мм снаряд на 254-мм или 305-мм!!!

Byhia · 12.12.2010 18:58:10

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333279
А если не ИМХО, а почитать? Например, про "Адзуму" и бой в Корейском проливе...

Ход "Адзумы" меньше 15 узлов?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333279
А теперь поменяйте 203 мм снаряд на 254-мм или 305-мм!!!

Разрушения больше, но смертельны ли они -- не факт. Ну и оцените время, необходимое на такое попадание.

Пётр Артурский · 12.12.2010 19:01:25

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333286
Ход "Адзумы" меньше 15 узлов?

В том то и дело, что 3-ка русских будет идти больше 15!!!

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333286
Разрушения больше, но смертельны ли они -- не факт. Ну и оцените время, необходимое на такое попадание.

1) 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.
2) Что Вы имеете ввиду говоря о времени?

Byhia · 12.12.2010 19:10:57

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333287
В том то и дело, что 3-ка русских будет идти больше 15!!!

Озвучьте, сколько.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333287
1) 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.
2) Что Вы имеете ввиду говоря о времени?

"Лайон" и "Зейдлиц" у Доггер-банки тоже получили пробития башен, но оба выжили. Это тяжелое, но не всегда смертельное попадание.
Камимура будет вести ответный огонь, причем, скорее всего, сосредоточит его на одном из "Пересветов". Вариантов попаданий, которые приведут к потере скорости, намного больше, чем "золотых пуль". Ну а дальше догоняет Того.

vs18 · 12.12.2010 19:28:58

Пётр Артурский написал:
А дальше?

Около 5 час. утра 11 августа двигаясь со скоростью 14 узл. достиг Position 668 (lat. 36˚ 20', long 123˚ 30'), откуда повернул (turned back) к Position 720 (lat. 37˚ 10', long. 123˚ 20'). Далее двигался северным курсом (northerly cource), разместив крейсера на флангах ("Касуга", "Асама", который присоединился к главным силам в 6 утра и "Такасаго"). В промежуток времени между 11.30 и 2.0 изменил курс на N.N.E., точно время не указано. В 2.55 дня получил с "Мацусима" сообщение о том, что большая часть русской эскадры вернулась в Порт-Артур. (Корбетт)
Японский флот вернулся в свою базу 12 августа (Пэкинхем).
Повреждения случились с "Акицусима" (поломка в машине) и "Титосэ" (течь холодильника после 11.30 11 августа, ход 12 узл.). Проблемы с углем или переутомление не упоминаются.

Пётр Артурский · 12.12.2010 19:29:31

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333291
Озвучьте, сколько.

16. Могут и до 17 разогнать на короткое время.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333291
"Лайон" и "Зейдлиц" у Доггер-банки тоже получили пробития башен, но оба выжили. Это тяжелое, но не всегда смертельное попадание.

У них боекомплект в башне не хронился .

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333291
Камимура будет вести ответный огонь, причем, скорее всего, сосредоточит его на одном из "Пересветов". Вариантов попаданий, которые приведут к потере скорости, намного больше, чем "золотых пуль". Ну а дальше догоняет Того.

Камимура не смог своими попаданиями замедлить "Россию" и "Громобой", а "Пересветы" куда лучше бронированны и представляют собой меньшую мишень!

Byhia · 12.12.2010 19:44:09

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333296
16. Могут и до 17 разогнать на короткое время.

Хорошо, 16. "Адзума" давал меньше?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333296
У них боекомплект в башне не хронился

Если сдетонирует весь боекомплект одновременно, то да, это, скорее всего, смертельно. Но детонация возможна и не одновременная, в башне это оставляет шансы, это не погреб.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333296
Камимура не смог своими попаданиями замедлить "Россию" и "Громобой", а "Пересветы" куда лучше бронированны и представляют собой меньшую мишень!

Рейдеры активно маневрировали, Витгефт себе этого позволить не может. Кстати, а японцы по ВОК в Корейском проливе фугасами стреляли?

Россiя · 12.12.2010 19:50:46

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333296
16. Могут и до 17 разогнать на короткое время.

Подумать только!
Цифры всё растут и растут... с каждым часом *hysterical*

jurdenis · 12.12.2010 19:52:09

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333291
Ну а дальше догоняет Того.

C 4 эбр и якумо и трындец .

Пётр Артурский · 12.12.2010 20:00:29

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333302
Хорошо, 16. "Адзума" давал меньше?

В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/05.htm
Так что в реальности 15.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333302
Если сдетонирует весь боекомплект одновременно, то да, это, скорее всего, смертельно. Но детонация возможна и не одновременная, в башне это оставляет шансы, это не погреб.

Там 50 снарядов!!! Как не вместе? А дальше и погреб!

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #333302
Рейдеры активно маневрировали, Витгефт себе этого позволить не может. Кстати, а японцы по ВОК в Корейском проливе фугасами стреляли?

Вы количество попаданий посмотрите, а про то как они активно маневрировали, Егорьева почитайте!!! И отчего Витгефт не может маневрировать?
А чем?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #333305
Подумать только!
Цифры всё растут и растут... с каждым часом

За что купил, за то продаю, варяг приводил ссылку, что корабли могли дать ход до 17 узлов...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #333306
C 4 эбр и якумо и трындец .

Того умоется их догонять... С углем что у японцев, тем более у "Якумо"!!!

vs18 · 12.12.2010 20:17:15

Пётр Артурский написал:
К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.

Никаких документальных подтверждений этого утверждения я не нашел. 16-узловый ход "Адзума" упоминается в донесении Пэкинхема от 28 сентября 1904 года, но в нем нет слов "на очень короткое время" - рекомендую Вам с этим донесением ознакомиться, благо теперь есть такая возможность.

Byhia · 12.12.2010 20:18:48

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/05.htm
Так что в реальности 15.

Пусть так. Учитывая обстановку (ЭБРы идут на Камимуру) этого хватит для палочки.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
Там 50 снарядов!!! Как не вместе? А дальше и погреб!

В теме про "Новороссийск" ув. han-solo, ЕМНИП, указывал на сложности изготовления авиабомб с большим весом ВВ. Сложность именно в обеспечении одновременного подрыва ВВ, иначе остальная часть будет развеяна ударной волной. Тут аналогично: рванет снаряд-два, разворотит башню, разбосает остальные снаряды. Это тяжелые пореждения, но не гибель. Поэтому, тут варианты есть.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
Вы количество попаданий посмотрите, а про то как они активно маневрировали, Егорьева почитайте!!! И отчего Витгефт не может маневрировать?

Посмотрю.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
А чем?

8" бронебоев вообще не было?

Россiя · 12.12.2010 20:20:54

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
варяг приводил ссылку

К слову, заглянув ещё раз в закрытый топик, обнаружил интересную реплику ув. варяга:

варяг написал:
Вот,я и спрашиваю,что мог сделать 3-й отряд догнав русских ,вступить в бой с крейсерами? Те подведут их под огонь эбров или уйдут за них. Догнать, и всё! По скоростям глав. сил спорят. Ссылаясь на Заключение следственной комиссии по бою 28 июля Полтавы могли держать 14 уз,(стр 17) остальные до 17 уз, комиссия все-таки следственная. И там на стр 33 предлагается тот вариант ,что Пётр Артурский. Источники расставят точки над I.

Мысленно предположив, чем бы таким тяжёлым нужно было ударить каждого члена СК по голове, чтобы они предложили такой "вариант", проверил. И точно - в этом исследовании нет ни слова о том, что нужно было "бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур" ((с), Пётр Артурский).

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #333311
что корабли могли дать ход до 17 узлов...

Это частное мнение СК, в правильности которого я очень сильно сомневаюсь.

Отредактированно Россiя (12.12.2010 20:22:58)

#51 12.12.2010 16:57:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#52 12.12.2010 17:02:26

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

#53 12.12.2010 17:05:03

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#54 12.12.2010 17:05:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#55 12.12.2010 17:12:09

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

Россiя написал:

vs18 написал:

#56 12.12.2010 17:13:38

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#57 12.12.2010 17:15:27

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#58 12.12.2010 17:15:28

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

#59 12.12.2010 17:35:32

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#60 12.12.2010 17:38:24

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

Россiя написал:

Пётр Артурский написал:

#61 12.12.2010 17:45:41

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#62 12.12.2010 17:50:24

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

варяг написал:

Евгений написал:

#63 12.12.2010 18:31:05

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

#64 12.12.2010 18:58:10

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#65 12.12.2010 19:01:25

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Byhia написал:

Byhia написал:

#66 12.12.2010 19:10:57

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#67 12.12.2010 19:28:58

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#68 12.12.2010 19:29:31

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Byhia написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

#69 12.12.2010 19:44:09

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#70 12.12.2010 19:50:46