yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334919
Плюс два миноносца (за первый рейс) в Артуре могут немного изменить баланс сил в ночных стычках.

C учетом их состояни после перехода через океан и того что в П.А было 27 мноносцев то не сильно оно и изменило бы .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334919
А если второй рейс молочного фургона миноносцевоза "Океан" будет подвёрстан под Вирениуса, то тот сможет избавиться от пары самых аварийных миноносцев (погрузив их на "Океан") и доверить "Океану" буксировку ещё двух. Что приведёт к значительному форсированию скорости перехода "облегчённого" отряда.

Да но у нас пока Вириенус идет во ВЛВ до начала войны потому что ему дают такой приказ для ускорения ппадания его на театр военных действий . А тащить 2 миноносцы это означает его резко затормозить

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334919
Но лучше, конечно, не буксировкой или самоходом, а на борту парохода.

Чтото это уже анриал полный .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #334730
Глупо расчитывать что противник не отргнизет противодействие

Только какие силы он сможет выделитиь? Больших Мн у японцев не так и много. Малые максимум "спугнут" русские Мн. Постоянное прикрытие каботажа малыми Мн лишний "напряг" для японцев. Тем более что это кораблики не первой свежести. Так что все очень спорно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #334730
отряд вириенуса отправляли не  во Владивосток а в П.А  не как часть крейсерской войны и не в условиях идущей войны

А в условиях изменившейся обстановки решение не меняется никак?   По моему действовать сообразно с обстановкой вполне нормально.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334919
накопилось достаточное количество однотипных, появилась возможность агрегатного ремонта методом каннибализации.

Аналогично и с пополнением миноносных сил Владивостока в ходе войны - 2-3 разношёрстных ЭМ

Ключевое слово каннибализации.
По ВлВ "невки" у Вирениуса однотипны. Разношерстности не предвидется.

jurdenis специально для Вас: в японском флоте истребителей всего 23, часть вступила в строй уже в ходе войны, на начало 19 в 5 отрядах, 3 у Того, 2 у Камимуры. Только эти корабли могут полноценно противодействовать невкам в арт. бою. Довольно многочисленные Мн класса Циклон слабы в арт вооружении  1-57, 2-42, не говорю уже о Мн 2 и 3 классов. Так что Ваше утверждение о том что японцы "ввалят" русским, порождает с моей стороны вполне логичные вопросы: какими силами.
И следуя Вашей логике, что "ввалят и навешают" почему японцы до Москвы не сумели дойти, а только до Харбина?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334959
Мы тут с veter обсуждаем возможность перевозки МН и ЭМ на ДВ на борту специально адаптированного парохода

Это я понял . Перевзить может и можно но заметте даже во второй эскадре их на пароходе не везли .
Хот времени на ее подготовку ушло больше времени чем предлагаете вы .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335000
jurdenis специально для Вас: в японском флоте истребителей всего 23, часть вступила в строй уже в ходе войны, на начало 19 в 5 отрядах, 3 у Того, 2 у Камимуры. Только эти корабли могут полноценно противодействовать невкам в арт. бою. Довольно многочисленные Мн класса Циклон слабы в арт вооружении  1-57, 2-42, не говорю уже о Мн 2 и 3 классов. Так что Ваше утверждение о том что японцы "ввалят" русским, порождает с моей стороны вполне логичные вопросы: какими силами.

Это зависит от того как сильно докучать будут . Вполне возможен поход 2 -3 БПКР с миноносцами для поиска противника .

veter написал:

Оригинальное сообщение #334988
Думать МТК и ГМШ начинать нужно году в 1900 \а еще лучше с приобритения ПА\ на эту тему.
Как я понимаю ТОЭ года до 1902 была почти без Мн, не считая Гайдамак, Всадник и номерные.

Проблемма в том что у нас альтернатива ничинаеться с 1903 года с момента покупки Гарибальдийцев .

veter написал:

Оригинальное сообщение #334984
А в условиях изменившейся обстановки решение не меняется никак?   По моему действовать сообразно с обстановкой вполне нормально.

Нормально и естественно но есь одно но
1  крейсерская война не отменяет обычной,  а значит вторую эскадру бубут готовить как в реале 
2 Пароходачтобы везти миноносцы на начало войны у Р.И нет а значит его надо подгтовить но мы знаем что даже миноносцы второй эскадры таким способом не перевозил
3 Никто не даст гарантию , что через 4 -5 месяцев после начала боевых действий можно будет прорываться во Вадивосток одним из проливов .
4 Смотрите в рамкареальных личностей а они особой смелостью не отличались .
Конечно послать на ДВ вспомогательные крейсера это очень вероятно но наиболее эффективно их использовать на коммуникаиях противника в тихом океане Глупо все их тащить во Владивосток наоборот если представить что их базы сабжения будут в германских французких и озможно в голандских колониях то наиболее оптимально вооюще их во Владивосток не загонять .
По поводу ВОК  учитывая что он теперь с Ослябой наиболее выгодно его использовать так что бы он постоянно держал Ками в Корейском проливе тем самым не давая японцам высвободить эти силы для поиска всп крейсеров . 1-2 крейсера вполне возможно (и даже нужно ) использовать как потрошители аботажников итд . Благодаря их высокой скорости они могут уходить от крейсеров протвника а миноносцы им не страшны .
Отсюда вырисовываеться картина
1 ВОК с ослябой и авророй держат Ками в напряжении у корейского пролива
2 Миноносцы и Алмаз потрошат японцев у Кореи короткими набегами , а 2 всп крейсера бегают к Хокайдо потроша каботаж тем самым отвлекая на себя несколько бронепалубных крейсеров .
3 5-7 всп крейсеров потрошат японцев со стороны океана .
Как видим миноносцы лишние ,  тут не нужны . риск потерять эти корабли велик , а толку от них немного .Лучше оставить их для 2 ТОЭ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335069
Осознать возможность перевозки миноносцев в качестве палубного груза можно было в любой момент.

Но почему то не осознали .Так что не будем этого выдумывать

Отредактированно jurdenis (16.12.2010 17:45:31)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335069
Так что думать об экономии ресурса миноносцев в ходе полукругосветки никогда не поздно - ни в 1897, ни в 1904.

Даже в 2010году.
Просто это мероприятие требует определенной подготовки: - судна-перевозчика, самого Мн, портовых средств для выгрузки, сомневаюсь что в ПА или ВлВ были краны грузоподьемностью 300т, если есть 2х150 уже прогресс, можно ювелирно работать в паре, но все равно операция будет весьма рискованной.
Давайте впрочем этот офф-топ прекращать, если это Вас заинтересовало, то нужна отдельная ветка.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335101
Вполне возможен поход 2 -3 БПКР с миноносцами для поиска противника .

Если набег Мн будет совмещен с выходом ВОК к Цусиме, то о противодействии 2 -3 БПКР с миноносцами речи не пойдет. А от одиночного БпКр русские Мн просто удерут днем, при встрече вечером - ночью вполне возможна торпедная атака. 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335101
Отсюда вырисовываеться картина
1 ВОК с ослябой и авророй держат Ками в напряжении у корейского пролива
2 Миноносцы и Алмаз потрошат японцев у Кореи короткими набегами , а 2 всп крейсера бегают к Хокайдо потроша каботаж тем самым отвлекая на себя несколько бронепалубных крейсеров .
3 5-7 всп крейсеров потрошат японцев со стороны океана .
Как видим миноносцы лишние ,  тут не нужны . риск потерять эти корабли велик , а толку от них немного .Лучше оставить их для 2 ТОЭ.

1. Конечно так.
2. Мн могут потрошить корейские берега под прикрытием Донского, Мономаха или Корнилова, Алмаз вполне споклйно пройти до Хоккайдо. Каботаж это не первостепенно. Почему ВсКр не имеет смысла гонять к каботажникам Хоккайдо я уже говорил. Много они там не наловят в силу своих ТТХ: большая заметность и осадка.
3. Согласен
4. Мн лишними не будут, но риск потерять их при  переходе велик, в России запаса Мн просто нет. Рисковать ими не будут.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335101
Никто не даст гарантию , что через 4 -5 месяцев после начала боевых действий можно будет прорываться во Вадивосток одним из проливов

На чем основано Ваше утверждение? В реале японцы смогли перекрыть Лаперуза только в 1905г, когда ВОК состоял из 2 БрКр, а 1ТОЭ лежала на дне. Тогда асамы и БпКр и пошли в Лаперуза ловить п\х для ВлВ. Ранее что-то японцы об этом и не помышляли. Были задачи и по-важнее.

адм написал:

Оригинальное сообщение #335109
Помимо переоборудования пароходов, придется перерабатывать конструкцию МН для возможности длительного нахождения на кильблоках в условиях динамических нагрузок.

Что больше - динамические нагрузки за полгода полукругосветки или статические от трёх месяцев использования кильблоков? Особенно с учётом того, что балтийские стотонники из-за ледовой обстановки на кильблоках практически по полгода проводили. Да и двухсоттонники тоже ото льда берегли. Трёхсоттнонники свою половину жизни на кильблоках провести не успели - со стапелей на Дальний Восток отсылали.

адм написал:

Оригинальное сообщение #335109
Также МН должен быть оборудован приспособлениями для подъема его краном.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #334105
    veter написал:

    Оригинальное сообщение #334064
    И при строительстве Мн нужно предусматривать и расчитывать схему погрузки Мн на п\х, как стропить, в каких местах

Это не "миноносный крейсер", а всего лишь разовая акция для перевозки ЭМ на ДВ. Для неё можно и стальную сетку сплести, разгружающую корпус миноносца от концентраторов напряжений.

адм написал:

Оригинальное сообщение #335109
Для 350-ти тонника это нереально.

Поэтому лично я не вижу ничего нереального в палубной доставке на ТВД. Да, на "миноносный крейсер" ни простой пароход-транспортёр, ни обычные миноносцы не потянут, но проблем с доставкой на борту я не вижу.

Отредактированно yuu2 (16.12.2010 19:32:33)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335132
но проблем с доставкой на борту я не вижу.

Проблемы чисто технические. Решаемые, но за срок не менее 2-3лет: 1год на подготовку транспортера и портовых средств, пробный рейс около 7-8мес туда-обратно, доводка.

veter написал:

Оригинальное сообщение #335112
Донского, Мономаха или Корнилова

Слишком тихоходны .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335112
В реале японцы смогли перекрыть Лаперуза только в 1905г

Просто рааньше перед ними такой задачи  сильно не стояло . А мин накидать и береговых батарей в проливах они поставить могут плюс перебазировать легкие силы туда .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335115
Макаров на своей шкуре ощутил дефицит лёгких сил на ТВД, но ведь Денис Журавлёв его умнее

У макарова был сбалансированый флот а не отряд для набегов и крейсерских операций .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335115
А уж первоисточник Денис Журавлёв найдёт и сам

У меня он есть . Я просто имел в виду что наличных трядов миноносцев хватало бы для выполнения задачь делать набеги на корею . Ак хокайдо выгодно посылать всп крейсера они и дольше там могут висеть и миноносцы отстрелять могут а то что они заметны хорошо, так у них и скорость высокая догонят и растреляют . А вот риск потерять корабли очень велик .

Уважаемые, сотемники. Раз ЭМ нужны и возможность довести их есть ещё раз предлагаю довести 4 ед . И пойти в АИ дальше.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335323
Слишком тихоходны .

Для чего?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335323
А мин накидать и береговых батарей в проливах они поставить могут

Аргументируйте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335336
Русские не могут похвастаться такими знаниями.

Это уже объяснялось мной jurdenis. Но видимо повторить нужно еще раз надцать. Давайте общими усилиями, если терпения хватит.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335343
х от трёхмесячного пребывания на кильблоках.

чичас так ПЛ таскают, индусы так с    войм   еталлолом привозили на ремонт  в СЕВЕРОДВИНСК....

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335343
а о механических нагрузках от трёхмесячного пребывания на кильблоках.

Собственно такие нагрузки вполне допустимы, но при качке картина измениться(особено при шторме).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335343
Угу. После того, как ТОЭ1 и ТОЭ2 погибли на ДВ  , в Кронштадте и Питере оказалось столько свободных мест, что флот мог себе позволить роскошь зимнего хранения миноносцев в сухих доках.

О массовом хранении в сухих доках информацию не встречал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335343
Посмотрите количество экстренно приобретённых в 1904 году для флота пароходов. 10% от стоимости той же "Руси" с лихвой закрыли бы вопрос перевозки за три океана всех эсминцев Зиновия.

И что будут делать эти миноносцы во время Цусимы? Тонуть с транспортером? Ибо спуск их на воду возможен лишь в хорошо оборудованном порту. А строительство специального судна (типа дока) будет стоить довольно дорого(опыта сооружения подобных судов нет, водоизмещение должен иметь тысяч 20-30 тонн, что бы на волнении и во время шторма не раскачивало.) И опять задаю тот же вопрос- не лучше ли на эти деньги с помощью иностранных фирм наладить миноностроение?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335336
И численности миноносцев во Владивостоке (равно как и мореходности "номерных") со всей очевидностью не хватало для регулярного присутствия и в Корее, и на Хоккайдо.

Тогда можно посылать Крейсера к Кореи а миноносцы к хокайдо .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #335333
Хм,вам же писали самое узкое место пролива 34 км глубины хорошие.Какие батареи ?

Возле берега . Которые будут прикрывать места базирования легких сил флота .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #335336
Но даже при этом "сбалансированном флоте" Макаров требовал прислать для нужд ОВРа десяток "циклонов" и букет более мелких миноносок.

Вот именно поэтому и требовал .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335342
Для чего?

Для набеговых операций . Если на них нарвется отряд японских Бронепалубников то от них они не уйдут .Даже если отобьются и потреь не будет будут повреждения ,  а ремонтные возможности во Владивостоке слабы .

veter написал:

Оригинальное сообщение #335342
Это уже объяснялось мной jurdenis

Уже учтено . Моносцы ходят к хокайдо а всп крейсера к корее

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #335414
А в то время полный анреал.

Согласен . Рисковать миноносцами глупо и рисковано .