Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #335712
Но все-таки можно ли попытаться разработать определенные критерии оценки высшего командного состава РККФ периода 1940-х гг.?

Данный топик такой задачи не ставил. Вообще же критерии оценки те же, что в любой служебной характеристике и аттестации. Именно из-за них Октябрьский и был снят с должности командующего ЧФ в начале 1943 г.

Господа!
Обычно Вас калачем не заманишь в тему Советский флот в ВОВ.
А тут такая прыть!
Создайте тему в Политпрсвете и перемывайте кости.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #335762
Обычно Вас калачем не заманишь в тему Советский флот в ВОВ.

Зачем вы так! Там просто за неквалифицированностью остаеться только внимать и молчать . У меня на темы из Сов флот уходит 70% времени уделяемому Цусиме.

Добрый день, уважаемые форумчане.  Принимайте еще одного спорщика


Очень интересная тема, сижу вот читаю с удовольствием.  Вижу тут претензии к ФСО  личностно-морального характера и профессионального характера.   По поводу первых, я считаю спорить бесполезно, а вот по вторым есть желание пообщаться.  Правда я в какой-то мере могу говорить о вопросе что касается обороны Севастополя, увы в остальных сферах деятельности ФСО я почти полный профан.

Поскольку диспут затих, предлагаю немного его оживить и  охарактеризовать действия ФСО как командующего СОРа и ЧФ в обороне Севастополя и возможно в К-Ф десантной операции.  Что было сделано правильно и какие ошибки были допущены.


P.S. Мирославу Эдуардовичу отдельное "здравствуйте" и Warman отдельный "физкульт привет".


С уважением, Владимир

Рад Вас, Владимир, видеть здесь! Только Вы, хитрите... Больше, чем у Вас материала по СОР врятли кто имеет здесь. Сразу выкладывайте, а мы обсудим.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #350108
Я как-то задумывался - стоит ли заносить Керч.-Феодос. Десант в актив Октябрьскому. Сложилось впечатление, что общий замысел КФДО родился в армейских штабах, а планированием и осуществлением морского этапа операции занимались НШ ЧФ Елисеев, ком АзФл Горшков и ком. Керч. ВМБ Фролов, а Октябрьский в это время уже полностью ушел в деятельность СОРа.

Ой, зря Вы так...    Октябрьский очень сильно  изменил план армейцев. Причем как показал дальнейший ход - именно его предложение сыграло значимую роль в освобождении Керченского полуострова.

Сошлюсь на себя любимого  :

Планируя наступательную операцию с целью освобождения Крыма, командование Закавказского фронта первоначально ставило перед войсками весьма узкую задачу, сводящуюся, в сущности, к занятию лишь восточного побережья Керченского полуострова, с  последующим методическим наступлением на запад.
Первоначально эта операция мыслилась в виде выброски морских и парашютных десантов на вос¬точный берег Керченского полуострова (мыс Кор¬ни, маяк Кизаульский) с последующей переброс¬кой на полуостров главных сил для развития наступления на фронт Тулумчак, Феодосия. Директивой Ставки ВГК № 005471 от 7 декабря 1941 г. этот план был утвержден, и фронт приступил к его практической реализации.
Операцию предполагалось осуществить силами 56-и и 51-й армий (7-8 стрелковых дивизий, 3-4 артиллерийских полков резерва Главного командования, 3-4 танковых батальонов, авиации обеих армий и 2 авиадивизии дальнего действия). На Черноморский флот  и Азовскую флотилию  возлагалась задача   содействовать вы¬садке десанта и обеспечивать фланги наступающих армий.
В дальнейшем план операции претерпел существенные изменения. В докладе на имя Ставки ВГК от 6 декабря 1941г. командующий ЧФ Ф.С. Октябрьский сразу потребовал не менее 15 дней на подготовку операции и указал на слабости разработанного сухопутным командованием плана. Во-первых, адмирал Октябрьский указал на сложную ледовую обстановку на Азовском море. В зависимости от направления ветра могла сложиться такая ситуация, что весь Керченский пролив окажется забитым торосами и «ни одна посудина не пролезет». Поэтому предлагавшийся армейским командованием вариант высадки основных сил десанта через Азовское море Октябрьский счел нужным отклонить. Во-вторых, в докладе командующего Черноморским флотом впервые появилось название Феодосия. Адмирал Октябрьский предложил высаживаться сразу в двух крупных портах — Керчи и Феодосии. Это могло обеспечить нормальное снабжение войск.

Ну и языком документов:


ДОКЛАД  КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ФРОНТА
№ 01596/оп ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ
ПО ОВЛАДЕНИЮ КЕРЧЕНСКИМ ПОЛУОСТРОВОМ



30 ноября  1941 г. 16 ч 00 мин

Исполняя Ваш приказ, докладываю план операции по овладению Керчен¬ским полуостровом.
1.    Цель.
Не допустить вывода войск противника из Крыма и ослабить его наступление на Севастополь. Задача: овладеть Керченским полуостровом выходом на фронт Тулум-чак, Феодосия, а в дальнейшем — Крымом.
2.    Проведение операции возможно при условии:
а)    овладения Южным фронтом Таганрогом и дальнейшим наступлением на Мариуполь;
б)    удержания   севастопольского   плацдарма,   для   чего   необходимо   немедленно усилить гарнизон г. Севастополь одной сд из состава Закфронта  (из 46-й армии —Западная Грузия).
3.    Идея операции.
Высадкой морских десантов, при одновременной высадке парашютного десанта, овладеть восточным берегом Керченского полуострова и последующей переброской основных сил на полуостров уничтожить керченскую группировку противника и выйти на фронт Тулумчак, Феодосия.

Предложения Октябрьского:


ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ЧЕРНОМОРСКИМ ФЛОТОМ № 20827
НАЧАЛЬНИКУ  ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ПРЕДЛОЖЕНИЙ
ПО ПРОВЕДЕНИЮ КЕРЧЕНСКОЙ ОПЕРАЦИИ
6 декабря 1941 г.
Докладываю:
1.    Такая операция возможна, флот ее выполнит.
2.    Срок подготовки подобных операций длительный, в данном случае прошу на
подготовку 15 дней...

6.    [В]  Анапе открытый рейд, необорудованный порт.
7.    Ледовая обстановка на Азовском море будет мешать операции. Лед, дрейфующий в зависимости от направления ветра, пролив   [1]   может набить так торосами, что ни одна посудина не пролезет. Исходя из этого, вести главные силы десанта из
Темрюка нецелесообразно.

8.    Предлагаю операцию провести по следующему плану:
а)    главными пунктами для высадки наметить Феодосию, Керчь;
б)    сковывающие направления — Судак с выходом к Феодосии и в район Арабата;
в)    высаживать войска с боевых кораблей прямо в Феодосийский порт при сильном обеспечении артогнем с кораблей, поддержке авиации;
г)    одновременно с высадкой десанта начать наступление Севастопольского  оборонительного района, 388 сд к этому времени будет на месте.


Есть еще желающие не заносить КФ десант в актив Октябрьского???   Комфлота предложил  идею - десант в Феодосию, да еще сразу  крупными силами на крупном боевом корабле.  И именно после десанта в Феодосию немцы спешно покинули полуостров, хотя до этого несколько дней относительно спокойно отражали высадившийся на разных участках  десант.  А рисовать схемы и таблицы распределения десанта по судам - это не дело комфлота, для этого есть специально обученные люди.  Так что свою роль как командующий флотом Октябрьский в данном случае выполнил, причем с блеском.

С уважением, Владимир

Схватились! И очень интересно! Сильный ответ Botik Petra Velikogo... Что скажет уважаемый Владимир? Веть логика прослеживается в обоих постах, и за и против роли Октябрьского в КФДО. С другой стороны, ЧФ оперативно подчинен был ЗакФ и при планировании свои замечания и предложения Октябрьский должен был посылать в тот адрес, откуда был прислан проект операции. Подозреваю, что Октябрьский переступил через кого-то в ЗакФ и решил, пользуясь связями в Москве, показать напрямую какой он умные и какие тупицы в штабе ЗакФ. Очень знакомая штабная ситуация... Особенно по опыту службы на ЧФ. Школа...

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Именно угроза изоляции немцев на полуострове заставила прекратить сопротивление десанту на полуострове и быстренько уходить, пока ловушка не захлопнулась.

А может, этого как раз и не следовало делать. Не правоцировать немцев на быстрый уход с Керченского полуострова, а наоборот, связать их затяжными боями и поэтапно с большими потерями с их стороны (и с нашей, как принято) вытеснять с Керченского полуострова и далее к Симферополю, одновременно усилив нажим под Севастополем. Немецкие потери в результате состоявшегося плана КФДО по "октябрьски" были минимальными. Они быстро отошли, заняли новые позиции, а затем в минимальные сроки взяли инициативу на себя не смотря на огромный перевес сил русских, тут же захватили Феодосию и далее проявляли активность до самого разгрома Крымского фронта.
В документе написано, что первоначальный план был в недопущении вывода немецких войск из Крыма, т.е. предпологалось связать их боем и постепенно уничтожить. Получается, что предложение Октябрьского послужило флоту (освобождены две вмб, хоть и временно), но не отвечала стратегическим интересам ЗакФ.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Просто захват плацдарма у Феодосии это очень значимый момент

Так всеже захват десантом чего - ПЛАЦДАРМА у Феодосии или самой ФЕОДОСИИ?

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350438
И что это сильно получалось у войск 51-й армии???

Какой период Вы имеете в виду?

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350462
С 26 по 29 декабря 41г.

Если бы ее ещё высаживали на берег по-человечески, не на шлюпках, не понесла бы таких потерь, как ей довелось, да по всем правилам военного искусства с поддержкой авиации, кораблей, артиллерии с другого берега, погоду бы выбрали по-тише, да ещё и солдат подготовленных, а главное - командиров не запуганных, со свободным тактическим мышлением ...

Отредактированно Warman (28.01.2011 16:37:45)

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Плюс высадка в Феодосии заставила немцев оставить Керченский полуостров практически без боя.

Я этой точки зрения не разделяю. Оставить Керченский полуостров немцев заставила ошибка к-ра 42-го ак генерала Шпонека. Уверен, что Вам известно мнение Манштейна о целесообразности решения Шпонека. Думаю, что не реши к-р 42-го ак отступить, обстановка могла сложиться для нас намного сложнее - ведь люфтваффе не дали нам возможности использовать Феодосию для нормальной разгрузки войск, так что у меня никакой эйфории по поводу взятия Феодосии нет. Все случилось так, как случилось, но совсем не обязательно, что все должно было произойти именно так.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Именно за счет наличия захваченной Феодосии в дальнейшем планировали создать мощный  танковый кулак и нанести немцам удар с целью изолирования Крыма.

Есть такой документ?

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Стремительного в любом случае не получилось бы... что бы в документах не писали... Десант в Феодосию это сделать позволял

Тут Вы вольно или невольно подменяете тезис. Из того, что Вы написали получается: раз высадка в Керчи, то наступление обречено быть "методическим", раз в Феодосии - стремительным. Ничего такого я не предвижу. Немецкая авиация не дола бы возможность стремительно нарастить численность наших войск в Феодосии, как оно и произошло. Это следовало бы предвидеть. В то же время плацдармы в восточной части полуострова могли прикрываться нашей авиацией с аэродромов Таманского полуострова. Аналогичное прикрытие Феодосии с аэродрома Владиславовки бесперспективно - вряд ли туда удалось бы наладить доставку горючего в срок, подходящие под определение "стремительная операция".
Вообще у Вас очень интересно соединяется воедино то, что планировалось под Феодосией и то, что было достигнуто фактически под Керчью. Давайте все-таки говорить либо о планах, либо о фактических событиях. Уверен, что Вам известно, что вся затея с Феодосией обернулась быстрым фиаско. А это означает, что в наших "стремительных" планах, связанных с этим феодосийским портом были существенные изъяны.
Вообще я подвел бы такой итог по Феодосии - мы откусили очень большой и аппетитный кусок, но не смогли его прожевать. Если бы Шпонек не отступил, то наши войска в порту могли бы попасть в очень сложную ситуацию.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
На Керченский полуостров  армейцы собрали добраться сами, без привлечения флота???

Думаю, они допускали такую возможность. Ведь и КЭДО двумя годами позже тоже планировалась армейцами как форсирование очень широкой водной преграды Битву за Днепр выиграли без привлечения Днепровской флотилии, а Керченский пролив в узком месте стоит Днепра в нижнем течении.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Ладно армецы могли не знать, даст флот корабли на десант в Феодосию или нет, но ведь даже не было и такого предложения с их стороны???   Получается что как раз Октябрьский и озвучил первым этот вариант.

Получается, что армия привыкла все планировать не рассчитываю на флот. До Феодосии она бы без флота не добралась, потому высадку туда и не планировала. Октябрьский вышел со своим предложение и вписался в план операции, составленный без его участия.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Я лишь говорю о том, что предложение Октябрьского было очень нужным и важным. И как показал ход операции - решающим для освобождения Керченского полуострова. Именно угроза изоляции немцев на полуострове заставила прекратить сопротивление десанту на полуострове и быстренько уходить, пока ловушка не захлопнулась.

А думаю, Вы переоцениваете боевые возможности войск 44-й армии, высаженных в порт практически без тяжелого вооружения. Его доставка, как и доставка необходимого снабжения десанта целиком и полностью зависела от того, будут ли немцы удерживать оборону или отойдут. Они выбрали последнее, хотя такое решение на мой взгляд не было вызвано обстановкой. Вы же подаете все так, будто высадка десанта в Феодосии одним своим фактом все решала автоматически.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #350392
Не будь десанта в Феодосию, Керченский полуостров так легко в руки бы не попал.

Я не считаю два этих факта взаимообусловленными.

Тут вот еще чего подумалось: жаль, что ФСО не пришла в голову идея так же лихо "по-феодосийски" высадиться в керченский и камыш-бурунский порты. ИМХО пользы от этого было бы намного больше.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
Я этой точки зрения не разделяю. Оставить Керченский полуостров немцев заставила ошибка к-ра 42-го ак генерала Шпонека. Уверен, что Вам известно мнение Манштейна о целесообразности решения Шпонека.

Ошибка ли???  Командир он был опытный...  ИМХО  просто Манштейн свалил на Шпонека всю вину за захват русскими Керченского полуострова.  Именно Манштейн стянул все что можно под Севастополь, где в лобовых атаках  пытался взять город с известным результатом.  В итоге у Шпонека войск почти не было - одна 46-я дивизия, разбросанная гарнизонами. Именно Манштейн не осознал сперва опасность, двинув на помощь только румын, а сам продолжил штурмовать город, хотя уже 26 числа в принципе было понятно, что город ему все же не взять. Даже 30 и 31 декабря Манштейн вел наступление на город.   

Да, с десантами на сам полуостров 46-я дивизия еще справлялась с грехом пополам. Но десант в Феодосию ставил жирный крест на возможности обороны Керченского полуострова в виде атак на высадившийся советский десант. 

Хочу отметить, что летом 42г. когда Манштейн снова штурмовал Севастополь, то при наличии массы авиации, тем не менее Керченский полуостров он не оставлял без войск.  Даже 1/3 танковой дивизии ( той самой 22-й) себе оставил... на всякий случай для парирования возможного нового советского десанта.  Который кстати реально собирались провести... но слишком быстро Севастополь пал, просто не успели собрать силы. 
Видать наука Манштейну в прок пошла... Вот только Шпонека жалко.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
Думаю, что не реши к-р 42-го ак отступить, обстановка могла сложиться для нас намного сложнее - ведь люфтваффе не дали нам возможности использовать Феодосию для нормальной разгрузки войск, так что у меня никакой эйфории по поводу взятия Феодосии нет. Все случилось так, как случилось, но совсем не обязательно, что все должно было произойти именно так.

Да там не столь немецкая авиация виновата, сколько погода.  Хотя с Вами согласен, что потеря траноспортов от действий немецкой авиации играла свою  негативную роль.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
Немецкая авиация не дола бы возможность стремительно нарастить численность наших войск в Феодосии, как оно и произошло. Это следовало бы предвидеть

Не авиация немецкая играла роль в срыве планов командования, а погода:

Прошу особо доложить Народному комиссару, что, начиная со второго числа января до сегодняшнего дня, на Черном море и Азовском свирепствовал жесточайший шторм, из-за которого транспорты не могли выходить из Новороссийска и входить в Феодосийский порт, и только сегодня суда пошли нормально. Причем, учитывая, что Феодосийский порт усиленно подвергается налетам авиации [противника], пришлось перенести частично разгрузку в Керчь при помощи ледоколов. Несмотря на усиленное патрулирование нашей истребительной авиации района Феодосии, за все время операции потеряно 4 транспорта, 2 повреждено и поврежден крейсер «Красный Кавказ». Сегодня, воспользовавшись подходящей погодой, на Керченский полуостров посажены 4 полка истребителей, которые облегчат обстановку в Феодосийском порту.

... Прошу доложить также, что я вполне понимаю сложившуюся обстановку, всеми силами стремлюсь ускорить сроки сосредоточения, но, как назло, погода не благоприятствует. Я предполагал, что за эти четыре дня я смогу перебросить в район Феодосии не менее одной дивизии с частями усиления, [однако] этого сделать не удалось.
....Через Керческий пролив предполагал перебросить три дивизии с частями усиления, не удалось перебросить ни одной, шторм и буран исключили это. В течение трех дней суда стоят в проливе, затертые льдами. Сегодня, рискуя, переправили одну бригаду по льду. Удалось перетянуть и легкую артиллерию, сейчас начали переводить еще одну дивизию. Возможно, в течение суток [ее] удастся перевести, но опять обстановка может измениться, так как ветер начинает дуть с Черного моря, температура повышается, лед начинает покрываться водой, и, возможно, придется отказаться от риска пе¬реправы по льду. Единственный ледокол, имевшийся на Черном море, вчера замерз в Керченском проливе, потому что слабосильный, не мог справиться со льдом. Вот поэтому 51-я армия никак не может переправиться на Керченский полуостров

Я думаю Козлову все же было виднее что ему мешало.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
Октябрьский вышел со своим предложение и вписался в план операции, составленный без его участия.

Причем, на мой взгляд, очень гармонично вписался. И флот в итоге выполнил свою задачу.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
А думаю, Вы переоцениваете боевые возможности войск 44-й армии, высаженных в порт практически без тяжелого вооружения. Его доставка, как и доставка необходимого снабжения десанта целиком и полностью зависела от того, будут ли немцы удерживать оборону или отойдут. Они выбрали последнее, хотя такое решение на мой взгляд не было вызвано обстановкой. Вы же подаете все так, будто высадка десанта в Феодосии одним своим фактом все решала автоматически.

Все решало кол-во войск.  Если бы в Феодосию высаживали батальон/полк,  тогда бы немцы усидели бы.  А так, уж простите.
В Феодосии предполагалось высадить соединения и части 44-й армии общей численностью 23000 человек, 34 танка, 133 орудия и миномета.   Причем конвеером без перерыва.  Сравните с численностью десанта  по 1000-1500 человек в зонах высадки 51-й армии.
В итоге высаженный десант насчитывал 2 дивизии и 1 полк + др. подразделения.  Разница с десантами на Керч. полуострове огромна. Налицо концентрация сил: пехота, артиллерия, даже 79-й танковый батальон (20 Т-38 и 14 Т-26).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350512
Я не считаю два этих факта взаимообусловленными.

Тем не менее история показала что это так. Да, конечно можно пенять на Шпонека и жаль что нельзя проверить а как бы оно было, если бы  42-й корпус ( по сути 46-я ПД) резво полуостров не оставила.

Но давайте просто сравним силы которые были у наших войск на Керченском полуострове к 29 декабря и что в итоге высадили в Феодосии.
Я думаю вопросы почему Шпонек не захотел у себя в тылу получить две советские дивизии  решат вопрос было ли решение Шпонека ошибкой или это был разумный ход.



С уважением, Владимир