Хотелось бы вернуться к пресловутому характеру взрыва.

Некие соображения:

Скорее всего, все расчёты (пусть и разного рода) учитывают общую толщину преград. Между тем, первая из них (после дв.дна) представляет собой броневую палубу достаточно большой толщины. представляется. что при действии сильной ударной волны плиты могут быть сорваны с крепежом настила (таковой, если он есть в принципе - плиты и так будут лежать под собственным весом - не должен быть особо мощным). И, соответственно, сыграть роль крупных осколков, пробивающих следующие преграды.

Такое явление известно для обратного случая: обломки верхней броневой палубы, образующиеся при взрыве снаряда, пробивают нижние преграды. Здесь - главным образом под действием собственного веса. А ведь при сильной взрывной волне "снизу" их скорость и "ударная мощь" может быть бОльшей?
Соответственно, возможен именно такой характер повреждений?

Понимаю, это достаточно дилетантские рассуждения, хотелось бы "услышать табуретки":-) от  "взрывников".

frog61gt написал:

Оригинальное сообщение #335692
очень способный автор статей, особенно о спецназе вмф!!! Автор никогда не имел отношение к спецназу ВМФ!

То есть писатель?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331848
Знакомые специалисты по минной теме, не имеющие однако по объективным причинам исчерпывающей информации по самим событиям 2004 г., склонны считать, что при разборке мины тогда сработал так называемый механический защитник (Geheimhaltereinrichtung). Он сам по себе не требует электроэнергии, а представляет собой подпружиненный ударник, удерживаемый стопорными шариками. Он не связан с цепью взрывателя основного ВУ, а инициирует отдельный заряд (массой ВВ до 1 кг), призванный разрушить приборный отсек ВУ или уничтожить человека, производящего разминирование. Основной заряд мины при этом не взрывается.

Так оно и есть.
Пообщался с минёром начавшим срочную службу в 1957г,правда он сразу оговорился,что служил на Балтике,в разоружении мин принимали участие только офицеры,хотя этому учили всех.Функции рядовых при разоружении сводились к доставке инструментов и снаряжения к мине,транспортировка и подрыв мин,поиск и тд.Случай 2004г он обсуждал с коллегами,сомнений в идефикации мины и подрыва механического защитника у него нет.По его мнению мина не пришла в боевое положение при постановке,отчего батарея сохранила заряд в 0,6 вольта.Подрыв же мины возможен и при 6-7В,которые вероятно были у конкретно этой мины в 1955,возможно такое явление было и у других мин,не ставших в боевое положение.В целом он полагает:
1.Мины ставшие в боевое положение при постановке штатно,в 1955 имели полностью разряженные батареи.
2.При отказе прибора срочности,а позже пришедшие в боевое положение-возможно сохранили боеспособность.
3.Время срабатывания взрывателя не правильно отсчитывать от 17,30(момента постановки линкора на бочку),это могло произойти при его выходе в море или раньше.А далее работал прибор кратности.
4.Информации о состоянии батарей на складах доверять полностью нельзя;"...при отключении электричества на складе ты уверен,что находчивые служащие не подключали к ним лампочки?"Возможно что подключали и другое оборудование,так что однозначно сказать нельзя.
5.Описание мин на сайте Веремеева он оценил положительно,близко к реальности.
6.Посмотрев на схему ув.Kronma в посте №836 он сказал;"Я не судоводитель,но какое поперечное смещение корабля при такой стоянке?Возможно оно достаточно велико для срабатывания магнитного взрывателя а потом прибора кратности,особенно с учётом маневрирования корабля при постановке на бочки.Кроме того подход буксира и баржи вполе обеспечивает срабатывание."
В заключении он сообщил,что не сторонник минной версии(хотя не исключает её)а считает происшествие диверсией.

Отредактированно han-solo (18.12.2010 14:14:39)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #336314
А что там такого уж необычного в смысле повреждений?
Если 300 кг заряд торпеды у борта пробивает в сторону 5 м ПТЗ, то что мешает 800 кг заряду в 7 м под днищем (+ отраженная от дна волна) пробить вверх 15-17 м конструкций изначально не предназначенных для противостояния подводному взрыву....

В Вашем весьма точном описании и содержится вся "необычность".

1) ПТЗ специально выполняется "мягкой" (кроме силовой ПТП), так что 5 м приходится на пустоту или лёгкие (специально деформирующиеся) конструкции.
Корпус корабля "снизу  вверх" представляет собой весьма жёсткую конструкцию. Тем более значительную в данном случае, поскольку имеют место броневые палубы.

2) Далее, сами цифры говорят за себя: 300 кг - 5 м в глубину разрушений. Х кг - 15+7 = 22 м разрушений. Х в обычных условиях никак не равен 800 кг, поскольку характер зависимости кубический. При кубической зависимости потребная мощность ВВ будет 25 т, даже при явно заниженной квадратичной - 6 т.

Так что, требуются некие специальные условия. Отчасти, возможно, отражённая волна. Может быть, особенности конструкции, о которых была речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #335448
Соответственно, возможен именно такой характер повреждений?

Видите ли специалистами 20х минимальная толщина бронепалубы для препятствия подводным взрывам считалась=37-40мм,меньшая не принималась в расчётах(слишком слабая инерция).Толщина карапасной палубы 12+12=24,так что не преграда,а вот с батарейной интересней:район у башни 30+12,а далее 25+12.Пробоина и образовалась в районе перехода.Мне всёже представляется что три верхние палубы были растяжены при подъёме корабля на волну взрыва,а далее добиты газоводяным молотом.Роковую роль тут сыграла конструкция:в носовой оконечности были заполненые цистерны с дизтопливом,водой,а с другой стороны башня и цитадель.Кроме того несколько шахт прорезающих палубы. Набор носовой оконечности набран по поперечной схеме,мало продольных элементов,что считалось очень опасным в 30е.Отсутствие днищевых цистерн заполненых чем либо усугубили и без того слабую сопротивляемость корпуса.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #336465
специалистами 20х минимальная толщина бронепалубы для препятствия подводным взрывам считалась=37-40мм,меньшая не принималась в расчётах(слишком слабая инерция).

Понятно, пусть это не препятствие для взрывной волны (т.е., разрушается без проблем), но обломки-то образуются. Куски настила толщиной даже в 1 дюйм обладают определенной "пробивной силой"?

Кроме того,  расчёты "по максимуму" опираются именно на общую толщину преград. Что и кажется неверным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #336465
Мне всёже представляется что три верхние палубы были растяжены при подъёме корабля на волну взрыва,а далее добиты газоводяным молотом. Роковую роль тут сыграла конструкция:в носовой оконечности были заполненые цистерны с дизтопливом,водой,а с другой стороны башня и цитадель.Кроме того несколько шахт прорезающих палубы.

Ничего не могу сказать, не специалист. Если это так, то проблем с характером взрыва заметно поуменьшится.

А с потерей "особенности" взрыва на первый план выступают другие факторы. Его "реализуемости", обоснованности и т.д. И в этом отношении "минная" версия выглядит (пока) наиболее сбалансированной.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #336465
Набор носовой оконечности набран по поперечной схеме,мало продольных элементов,что считалось очень опасным в 30е.Отсутствие днищевых цистерн заполненых чем либо усугубили и без того слабую сопротивляемость корпуса.

Это уже факторы на взгляд меньшего значения. Пустые отсеки или заполненные - вопрос так и остался открытым, что лучше при подводном взрыве. Поперечная схема что-то добавляет к "локализации", конечно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336485
В общем, на линкорном безрыбье 2МВ - вполне себе омар:-)).

Наши не скрывали что хотели получить "Витторио Венетто", но пришлось тянуть жребий.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336532
Это по немцам...

по итальянцам тоже тянули жребий. Есть воспоминания, причем вроде претендуют на это два человека.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #336529
Наши не скрывали что хотели получить "Витторио Венетто

Так это понятно. Действительноочень сильный и современый корабль.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #336554
в данном случае крупных обломков конструкций не было, т.к. обшивка бортов вообще осталась целой,

Именно поэтому и снабдил предположение большим вопросом:-).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #336554
характер повреждения верхней палубы (сплошное поперечное раскрытие с загнутыми кверху краями) говорит, скорее, о воздействии снизу ударной волны (газо-водяной), а не отдельных осколков.

Но на борта и ударная волна тоже не подействовала. Она оставалась в этой своеобразной "шахте", совсем не расширяясь вбок. Что и есть не вполне обычно.

Хотя обломки в принципе летят по более сложной траектории, всё же, при большой скорости уд.в. возможно их преимущественное движение с ней?

Отредактированно vov (20.12.2010 19:07:54)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
лучший корабль советских ВМС, появление которого на Средиземноморье

- требует прохода по Дарданелам... так что никто никуда непойдёт... с ручательством...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Эта версия не более "маловероятна", чем прочие, а приведенные Вами аргументы "контра" могут быть в свою очередь оспорены.

Давайте пообсуждаем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Это могли быть две СМПЛ типа Х-крафт, сбросившие подрывные заряды, причем, не обязательно в одно и то же время.

Но зато в одну точку:-).
Не сильно вероятно, мягко говоря.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Их вполне могло быть и 2, и 4, хотя чем больше Х-ПЛ - тем вероятнее риск обнаружения.

Вот-вот. Хвост вытянешь...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Я склонен считать, что их было всего 2.

Тогда это исключительно удачная операция. Обе "прошли за кораблём", сложили яички в одно место, не были обнаружены... Дас ист фантастиш, герр Герхард:-)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
но это - лучший корабль советских ВМС, появление которого на Средиземноморье - хотя бы в случае вскоре разразившегося Суэцкого кризиса - крайне нежелательно.

Так он туда бы и не попал - проливы. Потом, угроза АБ куда как полезней.
Нет, согласен, такой фактор имеет место. Но в 1955 до кризиса было еще ого-го.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Кроме того, происходит отработка приемов нападения на ВМБ противника в современных условиях.

Ну, это уже за гранью. Рисковать  войной (между прочим, атомной) "для отработки"? Надо быть совсем без головы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Вполне вероятно, что поддержи США своего "младшего партера", подобные взрывы произошли бы и в Севастополе (повторно) и на Балтике и на ТО!

Но комментс. Либо это совместная (хотя бы по информации!) операция НАТО (США и Англии), либо самодеятельность, за которую старший партнер англичан никогда бы не простил. Ибо это подставка на мировую войну. Опять же, заметим, атомную.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Относительно мотивов высшего руководства - вопрос темный, ибо неизвестно, ЧТО ИМЕННО сказали и кому.

Немного поизучайте взаимоотношения английских служб и рук-ва. Если бы это была "мелочь", можно было бы согласиться. Но не информировать о такой (едва ли не полномасштабно военной!) операции рук-во? Это тоже за гранью - для англичан. Да даже и для наших:-).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Что касаемо риска обнаружения - да, он есть, но не факт, что ТТХ и надежность "гаджетов" обр.1954г. соответствовала таковым обр.1944г.

Он всё равно велик. Лодка есть лодка. На сугубом мелководьи. В базе прот-ка.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
и бдительность охраны базы в мирное время и в ходе войны - две большие разницы!

С этим можно согласиться. Хотя о нашей готовности и бдительности (закрытости) в мирное время потенц.противники были неплохого мнения. Завидовали. И не зря, видимо.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
Наиболее серьезная угроза - захват Х-ПЛ русскими - но и здесь вполне разрешимо - механизм самоуничтожения.

Опять же, англичане отнюдь не сумасшедшие. И не самоубийцы. Даже в военное время они не губили своих людей.
А люди без лодки - тоже отличная улика - в соотв.обстоятельствах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
По крайней мере, при условии собственной уверенности в осуществимости этой операции командование Ройал Нэви привело бы именно такой аргумент.

Не вполне понятный тезис. Кому привело бы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336567
эта версия тоже не безупречна, но этим ведь грешат и все прочие версии.

Да, все версии имеют свои "дырки". Иначе давно осталась бы одна.
Но "дырки" не должны быть бессмысленными, а здесь элемент бессмысленности действа очень значителен. Больше разве что только в версии самодиверсии.

Отредактированно vov (20.12.2010 19:46:46)