vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Давайте пообсуждаем.

Всегда приятно пообщаться с умным и вежливым собеседником!

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Но зато в одну точку:-).
Не сильно вероятно, мягко говоря.

Ну, строго говоря, не в точку. Ведь воронок было две. Значит, просто рядом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Вот-вот. Хвост вытянешь... Обе "прошли за кораблём", сложили яички в одно место, не были обнаружены... Дас ист фантастиш:-)

Могли пройти и позже. Ведь "Тирпицу" же умудрились положить прямо под турбины - значит, положить 2 закладки просто под днище - нет ничего фантастического.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Так он туда бы и не попал - проливы. Потом, угроза АБ куда как полезней.
Нет, согласен, такой фактор имеет место. Но в 1955 до кризиса было еще ого-го.

1. АБ в 1955 г.??? Это еще не "поледний довод", скорее, просто "страшилка", и военные понимали это в первую очередь.
2. Не думаю, что Суэцкий кризис грянул для Уайт-холла как гром среди ясного неба. Позиция США - да, "сюрпрайз", -  а обострение ситуации и вмешательство СССР - вряд ли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Ну, это уже за гранью. Рисковать  войной (между прочим, атомной) "для отработки"? адо быть совсем без головы.

Простите, позволю себе немного иронии:
"Генерал, завтра бомбите Англию! Сбросить на них весь наличный запас "Кузькиных Матерей"!
"Как? Все ДВЕ????"

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Но комментс. Либо это совместная (хотя бы по информации!) операция НАТО (США и Англии), либо самодеятельность, за которую старший партнер англичан никогда бы не простил. Ибо это подставка на мировую войну. Опять же, заметим, атомную.

Кстати, не исключаю. Не Конгресс, конечно, но Эйзенхауэр и руководство Комитета Начальников Штабов могли быть в курсе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Опять же, англичане отнюдь не сумасшедшие. И не самоубийцы. Даже в военное время они не губили своих людей.
А люди без лодки - тоже отличная улика - в соотв.обстоятельствах.

Исполнителей не обязательно информировать о всех нюансах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Немного поизучайте взаимоотношения английских служб и рук-ва. Если бы это была "мелочь", можно было бы согласиться. Но не информировать о такой (едва ли не полномасштабно военной!) операции рук-во? Это тоже за гранью - для англичан. Да даже и для наших:-).

Так и ставка высока. Пусть "старший брат" убедиться, что британцы способны на нечто большее, чем предоставить землю под аэродромы для ВВС США.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
С этим можно согласиться. Хотя о нашей готовности и бдительности (закрытости) в мирное время потенц.противники были неплохого мнения. Завидовали. И не зря, видимо.

Однако, в советских отчетах, ЕМНИП, имеет место быть совсем иная оценка. Нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Не вполне понятный тезис. Кому привело бы?

Тем, кто давал "добро" на проведение операции на высшем уровне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Он всё равно велик. Лодка есть лодка. На сугубом мелководьи. В базе прот-ка.

Это - главный контрдовод, мешающий мне поверить в эту версию безоговорочно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336577
Да, все версии имеют свои "дырки". Иначе давно осталась бы одна.
Но "дырки" не должны быть бессмысленными, а здесь элемент бессмысленности действа очень значителен. Больше разве что только в версии самодиверсии.

Почти во всем согласен с Вами, коллега. За одним исключением - не "бессмысленности" а "риска". Операция действительно очень рискованная, и в случае провала "дивиденты" напрочь аннулируются "последствиями".
С уважением, Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
Это - главный контрдовод, мешающий мне поверить в эту версию безоговорочно.

Пожалуй, я бы впереди поставил еще один контрдовод против английского "следа" - это высокий уровень агентурного проникновения советской разведки в 1940-1950-е гг. в английские структуры, включая разведслужбы, МИД, и др., что делает маловероятной возможность полного сохранения в тайне такой операции.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #335855
По его мнению мина не пришла в боевое положение при постановке,отчего батарея сохранила заряд в 0,6 вольта.Подрыв же мины возможен и при 6-7В,которые вероятно были у конкретно этой мины в 1955,возможно такое явление было и у других мин,не ставших в боевое положение.

Я понял это противоречивое утверждение так – специалист полагает, что т. к. мина не была приведена в боевое положение, то напряжение батареи к 1955 году составляло 0,6 В, а Вы решили, что при тех же условиях батарея сохранила заряд в 6 – 7 В?!
Правильно?   

vov написал:

Оригинальное сообщение #336430
...характер зависимости кубический. При кубической зависимости потребная мощность ВВ будет 25 т...

Конкретную формулу этой кубической зависимости можете привести? И просветите пожалуйста, какой именно параметр - “в кубе”?

vov написал:

Оригинальное сообщение #336430
Так что, требуются некие специальные условия. Отчасти, возможно, отражённая волна. Может быть, особенности конструкции, о которых была речь.

Может быть, прежде чем гадать о “неких специальных условиях”, следует попробовать определить по имеющимся данным примерную массу заряда ВВ и ориентировочное расположение его относительно грунта и днища ЛК?

vov написал:

Оригинальное сообщение #336484
Кроме того,  расчёты "по максимуму" опираются именно на общую толщину преград. Что и кажется неверным.

Почему неверным?

vov написал:

Оригинальное сообщение #336562
Но на борта и ударная волна тоже не подействовала. Она оставалась в этой своеобразной "шахте", совсем не расширяясь вбок. Что и есть не вполне обычно.

С чего Вы это взяли?
Посмотрите схему повреждений – громадная пробоина в правом борту (почти вываливаются плиты бронепояса), перебит киль, а на левом борту вмятина по площади большая, чем на левом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #336645
а на левом борту вмятина по площади большая, чем на левом.

Это не так.
Откуда у Вас эти сведения?

Good написал:

Оригинальное сообщение #336645
Я понял это противоречивое утверждение так – специалист полагает, что т. к. мина не была приведена в боевое положение, то напряжение батареи к 1955 году составляло 0,6 В, а Вы решили, что при тех же условиях батарея сохранила заряд в 6 – 7 В?!
Правильно?

Чуть-чуть не так.  Специалист полагает, что т. к. мина не была приведена в боевое положение, то батарея не разрядилась полностью и это, с его точки зрения, объясняет почему напряжение батареи в 2004 году составило 0,6 В.  С учетом этого он допускает, что при тех же условиях батарея в 1955 году вполне могла сохранить заряд в 6 – 7 В.
Кажется так. Или нет?

Good написал:

Оригинальное сообщение #336645
Я понял это противоречивое утверждение так – специалист полагает, что т. к. мина не была приведена в боевое положение, то напряжение батареи к 1955 году составляло 0,6 В, а Вы решили, что при тех же условиях батарея сохранила заряд в 6 – 7 В?!
Правильно?

Нет,я возможно путанно изложил,

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #336689
Чуть-чуть не так.  Специалист полагает, что т. к. мина не была приведена в боевое положение, то батарея не разрядилась полностью и это, с его точки зрения, объясняет почему напряжение батареи в 2004 году составило 0,6 В.  С учетом этого он допускает, что при тех же условиях батарея в 1955 году вполне могла сохранить заряд в 6 – 7 В.
Кажется так. Или нет?

Да,он это и говорил.Вообще он очень хорошо отзывался о качестве немецких батарей,даты на батареях говорят о гарантийном сроке,в течении которого производитель обещал 100%работоспособности.На деле срок был конечно больше.

Отредактированно han-solo (21.12.2010 00:30:08)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
строго говоря, не в точку. Ведь воронок было две. Значит, просто рядом.

Именно "просто рядом". Но не под погребами. Любопытное расположение.
В принципе, могло быть так, что 1-я лодка ошиблась, а для второй видимость ухудшилась и она, к примеру, плохо видела корпус ЛК. И сбросила заряд рядом с уже лежащим.
Это я на вашу мельницу немного водички...:-))

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
"Тирпицу" же умудрились положить прямо под турбины - значит, положить 2 закладки просто под днище - нет ничего фантастического.

Под турбины ему положили более или менее случайно.
А здесь не "просто под днище", а очень близко. Но не по делу - не к погребам.
Впрочем, доводы за и против выше приведены, добавить здесь что-то сложно.
В принципе, такое возможно. Но не сильно вероятнее сброса двух мин на таком же расстоянии рядом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
1. АБ в 1955 г.??? Это еще не "поледний довод", скорее, просто "страшилка", и военные понимали это в первую очередь.

Знаете, это более или менее понятно сейчас, а в те времена нагнетание этой угрозы с обеих сторон было очень сильным. Я немножно помню, хотя чуть более позднее время, конец 50-х - начало 60-х:-).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
2. Не думаю, что Суэцкий кризис грянул для Уайт-холла как гром среди ясного неба. Позиция США - да, "сюрпрайз", -  а обострение ситуации и вмешательство СССР - вряд ли.

История этого периода хорошо описана. Если совсем коротко: Британия (и Франция) пытались в последний раз сыграть роль "мировых игроков". Но при этом никак не вступая в конфликт с настоящими великими державами, которых было тогда ровно две. Поэтому кризис рассматривался исключительно как колониальная авантюра. Противостоять СССР эти"полувеликие" никак не могли, поэтому простой отказ США их поддержать привел к полному откату.

Англичане всё время мониторили отношение "старшего партнера" и СССР. И лейтмотив политики состоял в том, чтобы их не раздражать. Потопление линкора, в весьма вероятном случае его открытия, дало бы совершенно сокрушающий эффект.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
позволю себе немного иронии:
"Генерал, завтра бомбите Англию! Сбросить на них весь наличный запас "Кузькиных Матерей"!
"Как? Все ДВЕ????"

Самое несмешное в этом анекдоте именно то, что "весь наличный запас" предназначался действительно в первую очередь Англии. До США было не достать, и Англия официально считалась мишенью номер 1.

Так что, для англичан всё это было совсем не смешно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
не исключаю. Не Конгресс, конечно, но Эйзенхауэр и руководство Комитета Начальников Штабов могли быть в курсе.

И, конечно же, одобрили?
Айк был вполне разумным человеком. И понимал бы последствия такого одобрения - риск мировой войны.
РАДИ ЧЕГО?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
Исполнителей не обязательно информировать о всех нюансах.

Тонко. Типа, не надо англичанам говорить, что они англичане? Что они прибыли на потопленной лодке? Что они тут не "просто поплавать"?
Извиняюсь, конечно, но лучше считать, что этого довода не было?:-).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336587
Так и ставка высока. Пусть "старший брат" убедиться, что британцы способны на нечто большее, чем предоставить землю под аэродромы для ВВС США.

Политика ТАКОГО масштаба ТАК не делается. Вот англичане попытались всего лишь порезвиться с арабами "без разрешения". И получили своё.
А развязывать войну им бы СШ не позволили никак.

Для "показалова" хватало куда как менее рсикованных актов. Американцы в определенной мере уважали (и уважают) бывшего "хозяина". Но все эти упражнения никак не относятся к большой политике, с такими ставками.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #336599
Пожалуй, я бы впереди поставил еще один контрдовод против английского "следа" - это высокий уровень агентурного проникновения советской разведки в 1940-1950-е гг. в английские структуры, включая разведслужбы, МИД, и др., что делает маловероятной возможность полного сохранения в тайне такой операции.

Я хотел привести этот довод, но воздержался.
Первая его часть действительно может частично парироваться тем, что операция военная, и не находится в сфере действия разведки.
А вот вторая более существенна. Масштабы операции такого рода означают привлечение изрядного числа людей (обеспечение перехода и т.д.). И то, что никаких сведений не просочилось, говорит о том, что ничего не было.
"Стесняться" здесь особо нечего: НАТОвцы спокойно признаЮт наличие вполне продвинутых планов по атакам СССР и уничтожению городов. И ничего. А тут "стыд" гораздо меньше. А денги за "эксклюзив" больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336865
Дивиденды не только не аннулируются напрочь, но приводят к катастрофе. Если не к войне, то к падению правительства (в Англии такого ох как не любят.). К окончательному краху самостоятельности в политике. Нехорошо будет Англии, совсем нехорошо. Много хуже, чем после Суэца.

Вот это - главный аргумент против "британского следа". И тут я с Вами, многоуважаемый коллега, вынужден согласиться. В случае провала - очень неприятно будет оправдываться. Но, только в случае оного!
Будем считать, что "британская" версия - не хужЕе прочих...

vov написал:

Оригинальное сообщение #337007
Любопытно, что мы по сути вроде согласны, но приходим к несколько разным выводам.
Вы упираете на то, что это большой (значительный) риск, я - на то, что это риск к тому же бессмысленный.

Бывает и такое...

vov написал:

Оригинальное сообщение #337007
Объясняет разве что потребное по силе количество ВВ (и то за счёт двух ПЛ) и его удачную инициацию - здесь проблем нет.

Есть еще один подвариант, который я поначалу упустил, хотя он и не объясняет всего прочего:
Х-лодка могла быть и одна, просто более "грузоподъемная", чем известные по ВМВ "гаджеты", и/или ВВ могло использоваться более мощное, чем ТНТ.
Но это так, технические тонкости, на "стратегические мотивы" (риск для Британии "облажаться" так, что противник не простит, а партнер не поймет) не влияющие.

vov написал:

Оригинальное сообщение #337007
В целом, не хуже некоторых других:-). Но я бы рискнул поставить 1 к 10 против неё.

Скажу откровенно: до дискуссии с Вами вероятность "британской версии" я оценивал в 95%. Теперь - процентов 50-60.

В любом случае, благодарю за содержательную беседу, многоуважаемый коллега! Герхард фон Цвишен.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #336676
Это не так.
Откуда у Вас эти сведения?

Из известной схемы Муру.
А у Вас?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #336689
....он допускает, что при тех же условиях батарея в 1955 году вполне могла сохранить заряд в 6 – 7 В.

Что же это за чудо-батарея такая, у которой время саморазряда составляло более 11,5 лет?!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #336707
даты на батареях говорят о гарантийном сроке,в течении которого производитель обещал 100%работоспособности.На деле срок был конечно больше.

А конкретную величину этого “гарантийного срока” Ваш специалист назвал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #336882
Вообще-то это следует из законов физики. Параметр - давление на фронте волны, например.

Да, конечно, зависимость давления на фронте волны от расстояния в принципе кубическая.
Но Вы-то рассуждали о соответствии мощности взрыва (веса ВВ) радиусу разрушения корпуса корабля, а эта зависимость, по-крайней мере по известным мне формулам, ~ квадратичная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336882
Пока же "по имеющимся данным примерную массу заряда ВВ" определяют в несколько широких пределах - от1,2 т до примерно 15 т. Что лично мне говорит о возможностях таких "чистых" расчетов.

Согласен. Расчёты очень приблизительные.
Но есть же обьективные данные – сейсмограммы, размеры воронок от взрыва, площадь пробоины в корпусе ЛК, общая толщина пробитых палуб и т.д.
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #336882
Только лишь потому, как специалист (один из) сказал, что преграды до 40 мм в расчете действия взрывной волны при подводных взрывов отдельно не учитываются. Только как "среда".
А вот другие специалисты эти преграды суммируют. И кто прав, по Вашему?

Разумеется “другие”, т. к. “специалист (один из)” сделал такой вывод – в 20-е годы – на основании опыта ПМВ, т.е. для кораблей иной конструкции и для других типов ВВ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #336882
По фото (первичная информация) вроде не совсем так?

Не так что – размеры повреждений бортов? И Вы можете подсчитать площади пробоин и, особенно, вмятин по фотографиям?

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
А конкретную величину этого “гарантийного срока” Ваш специалист назвал?

Я не спрашивал,по литературе ЕМНИП-срок хранения 6 месяцев,после этого 12 месяцев после постановки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Но есть же обьективные данные – сейсмограммы, размеры воронок от взрыва, площадь пробоины в корпусе ЛК, общая толщина пробитых палуб и т.д.

По сейсмограммам я обратился к уважаемому Geomorfologу,он вернётся 25,12,2010,обещал связаться с сейсмологами и получить консультацию.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Разумеется “другие”, т. к. “специалист (один из)” сделал такой вывод – в 20-е годы – на основании опыта ПМВ, т.е. для кораблей иной конструкции и для других типов ВВ.

Такие выводы сделали 90% специалистов,кстати так думали и в 30е и в 40е.Изменения в конструкциях тоже отслеживалось и производились опыты.Суммирование преград попадается у сухопутных специалистов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Но Вы-то рассуждали о соответствии мощности взрыва (веса ВВ) радиусу разрушения корпуса корабля, а эта зависимость, по-крайней мере по известным мне формулам, ~ квадратичная.

Я в какой-то теме выкладывал не много теории 40х по радиусу разрушения по Абботу,повторю,там наглядно.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337074
Дополнительным фактором явлется мелководье, которое по моим прикидкам почти удваивает воздействие взрыва.

Если дно абсолютно жёсткая преграда-возможно,в случае с "Новороссийском" скорее +10%(беря за характеристику давление),см.пост №621 на 25 стр.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337015
В любом случае, благодарю за содержательную беседу

Аналогично. Если Ваша вер-сть для этой версии несколько уменьшилась, то моя - несколько увеличилась:-).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337015
Х-лодка могла быть и одна, просто более "грузоподъемная", чем известные по ВМВ "гаджеты"

Возможно, экспериментальные лодки такие были. Но: 2 тонны ВВ с необходимостью делают гаджет еще больше. Соответственно, больше проблем при доставке и проникновении. Опять же, появляется устраненный Вами фактор одной лодки (без страховки). И проблемы при сбросе такого веса.
Но всё это некие мелочи на общем фоне.