Сейчас на борту: 
rytik32,
serezha,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 20.12.2010 22:42:46

Max Jager
Гость




Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Временной фактор: развитие Германского ВМФ в рамках Версальского договора и Англо-Германского соглашения 1935 года. Возможные перспективы.

#2 20.12.2010 22:45:42

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336653
Временной фактор: развитие Германского ВМФ в рамках Версальского договора и Англо-Германского соглашения 1935 года. Возможные перспективы.

Что Вас не устраивает в реале?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 20.12.2010 22:54:02

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Спорные моменты:
Версаль: "Дойчланд" или "вашингтонский крейсер".
развитие лёгких крейсеров, ЭМ и т.д.
Англо-германское соглашение 1935 г. Нереализованные возможности.
1. 60 тыс. тонн упущенного линкорного тоннажа.
2. "Потерянные авианосцы".
3. Концепция развития подводного флота. Потерянная сотня (или около того) лодок VII серии
И т. д.

#4 20.12.2010 23:03:19

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Как следствие альтернатива "Дойчланд" - "Хиппер" Концепция применения.
Возможности ГК : 8 - 210 мм или 6 - 283-мм.. Скорость хода. Дизеля (в принципе без альтернативы, но можно подискутировать:). Средний и зенитный калибр. Бой при ла Плате при альтернативных вариантах, тактические ходы.

#5 20.12.2010 23:04:08

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336662
Спорные моменты:[/quote]
Ну так излагайте альтернативный вариант.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#6 20.12.2010 23:05:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

"Дойчланд" предпочтительнее - причины реальные.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#7 20.12.2010 23:39:33

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Насчёт "Дойчланда".
Минусы:
1. съедается ценный тоннаж линейных кораблей.
2. Кораблик вызывает ответную реакцию ведущих военно-морских держав - как минимум постройка "Дюнкерка" и "Страсбурга" и дальнейшая линкорная гонка, подтягивание класса "вашингтонских крейсеров".
3. В принципе неясно его реальное преимущество (кроме переполоха у потенциального противника) - против неохраняемых судов и 8-210мм хорош (если не избыточен), при встрече с судами охранения ничего хорошего не вышло.
Думается (умозрительно) что кораблик с 8-210 мм неплохо смотрелся бы в бою у ла Платы. 4 башни ГК - носовые против "Экзетера", кормовые по одной - против лёгких крейсеров... Вообщем результат то был бы тот же... :)

#8 20.12.2010 23:41:41

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Вплоть до того что постройка 3-го корабля серии приостановилась после известия о постройке "Дюнкерков"... Подняли вопрос о адекватной скорости что привело к дускуссии о тех же 8-9 210-мм орудиях и т.д.

#9 20.12.2010 23:46:43

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Минус альтернативы "Дойчланда" - стратегическая концепция в стиле плана "Z" если мы признаём, что у немцев она была :), предполагает так напугать англичан рейдерами, чтобы они ввели в сопровождение конвоев лиейные корабли... Даже "крутой вашингтонец" эту задачу не решает... Но и "Дойчланд" вообще то её не решил... Зато третий кораблик типа "Шарнхорст" уже давал варианты...

#10 20.12.2010 23:53:52

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Дальше по пункту 3 (авианосцы дело особое)
Англо-германское соглашение 1935 года позволяло строить ПЛ 45 % от английского тоннажа (по Лондонскому соглашению 52700 тонн). При извещении Британии можно было довести до 100%, правда за счёт кораблей других классов (мой вариант жертвы - кстати, использованный в реале, крейсера). Гансы к сентябрю 1939 года ввели 29000 тонн. Ну и где здесь концепция войны слабого противника против сильного (ПЛ и авиация)? У японцев она хорошо прослеживается. А у Редера (грех ругать побеждённых) её вообще не было по моему...

#11 21.12.2010 00:00:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5873




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336681
Вообщем результат то был бы тот же...

Там не в корабле дело было, а в тактике.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336682
Вплоть до того что постройка 3-го корабля серии приостановилась после известия о постройке "Дюнкерков"...

Для ловли "карманников" нужны оперативные группы в 1,5-2 раза более сильные. И этих групп должно быть достаточно много. На все ОГ "Дюнкерков" не построишь. У британцев тоже только "Рипалс" и "Ринаун".
Снижение калибра низводит рейдер до уровня рядового вашингтонца, которых много.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#12 21.12.2010 00:08:40

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

В декабре 1938 г. (реал) Германия заявила о намерении довести ПЛ до 100 % от британцев (а у тех из 69 в т.ч. были ооочень крупные ПЛ)... В мае 1939 г. (реал) Германия расторгла Англо-германское соглашение по флоту 1935 года.
При цикле постройки ПЛ в примерно 7 мес. это могло бы говорить о следующем (но в реале совсем не так):
ноябрь 1938 г. немецкий подводный флот доведён до 45 % от английского. Учитывая статьи англо-германского соглашения 1935 года Германия после извещения Великобритании может довести ПЛ до 100 % английского тоннажа. В декабре извещается Британия. Ещё раньше, в ноябре, происходит закладка новых ПЛ.... К маю 1939 г. они уже спущены и чуть ли не введены в состав флота... Далее (по логике) следует закладка новой партии ПЛ, поскольку Германия отказывается от англо-германского соглашения 1935 г. Ещё дальше - подобные темпы строительства ПЛ (куда более реальные на фоне плана "Z") ведут к более быстрым темпам ввода ПЛ в строй по гг. По крайней мере немецкий подводный флот (в рамках реальных соглашений и возможностей промышленности) превосходит британский к сентяблю 1939 года - около 100 ПЛ и куда более готовые верфи к их постройке...

#13 21.12.2010 00:10:02

bober550
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336686
у Редера (грех ругать побеждённых) её вообще не было по моему...

А он и воевать 1939 году против Британии не готовился. Ему Гитлер зуб дал что до 1944(могу ошибаться)года войны с Англией не будет.

#14 21.12.2010 00:10:32

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

адм написал:

Оригинальное сообщение #336690
Для ловли "карманников" нужны оперативные группы в 1,5-2 раза более сильные. И этих групп должно быть достаточно много. На все ОГ "Дюнкерков" не построишь. У британцев тоже только "Рипалс" и "Ринаун".
Снижение калибра низводит рейдер до уровня рядового вашингтонца, которых много.

Что к тому и привело - несколько более слабых кораблей... Бей числом , а не уменьем так сказать :)

#15 21.12.2010 00:12:37

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336694
А он и воевать 1939 году против Британии не готовился. Ему Гитлер зуб дал что до 1944(могу ошибаться)года войны с Англией не будет.

То то и оно - ошибки руководства, причём фатальные... Всё то у них не вовремя... то зима в России в ноябре, то война с Британией после наглого отказа соблюдать 35-% паритет с британским ВМФ...

#16 21.12.2010 00:14:31

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Причём отказа ничего не дающего окромя амбициозного плана З... Так бы все и ждали... дети, право слово

#17 21.12.2010 00:14:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336696
после наглого отказа соблюдать 35-% паритет с британским ВМФ...

*sho*


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#18 21.12.2010 00:17:20

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336681
1. съедается ценный тоннаж линейных кораблей.

Он "съедался" постфактум после подписания соглашения 35-го года.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336681
2. Кораблик вызывает ответную реакцию ведущих военно-морских держав - как минимум постройка "Дюнкерка" и "Страсбурга" и дальнейшая линкорная гонка, подтягивание класса "вашингтонских крейсеров".

Поясните последнее.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336681
3. В принципе неясно его реальное преимущество (кроме переполоха у потенциального противника) - против неохраняемых судов и 8-210мм хорош (если не избыточен), при встрече с судами охранения ничего хорошего не вышло.

Вы делаете вывод из одного боя?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336681
Думается (умозрительно) что кораблик с 8-210 мм неплохо смотрелся бы в бою у ла Платы. 4 башни ГК - носовые против "Экзетера", кормовые по одной - против лёгких крейсеров... Вообщем результат то был бы тот же...

Не было бы такого...Art. Schuw. Rech, С/35 еще не изобрели.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336682
Вплоть до того что постройка 3-го корабля серии приостановилась после известия о постройке "Дюнкерков"... Подняли вопрос о адекватной скорости что привело к дускуссии о тех же 8-9 210-мм орудиях и т.д.

откуда дровишки?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336684
Зато третий кораблик типа "Шарнхорст" уже давал варианты...

Интересно как?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336691
При цикле постройки ПЛ в примерно 7 мес. это могло бы говорить о следующем (но в реале совсем не так)

Как вы посчитали?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#19 21.12.2010 00:19:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336694
А он и воевать 1939 году против Британии не готовился. Ему Гитлер зуб дал что до 1944(могу ошибаться)года войны с Англией не будет.

В принципе было немного не так.
Редера поставили перед фактом уже в 37-м, но пообещали быстро не начинать войну.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#20 21.12.2010 00:21:20

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #336694
А он и воевать 1939 году против Британии не готовился. Ему Гитлер зуб дал что до 1944(могу ошибаться)года войны с Англией не будет.

Хорошая позиция страуса... Кузнецов вон в 1941 авиацию флота 22 июня на уши поднял... а Редер всё не знал...  Не готовился... А потом доверчивого беднягу жестоко обманули... Хорошо для объяснительной... но от командующего ВМФ как то слабо

#21 21.12.2010 00:24:17

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336699
Он "съедался" постфактум после подписания соглашения 35-го года.

Согласен. Учитывая достаточно малые шансы у гансов в целом, пришлось забежать в 1923-26 гг... Молореалистично конечно, тогда трое из принимающих решение высказались за "Дойчланд", и лишь бедняга Редер за монитор береговой обороны ( ну не хотел он воевать, его и так неплохо кормили - уважали :))

#22 21.12.2010 00:25:12

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336702
Хорошо для объяснительной... но от командующего ВМФ как то слабо

Вам бы почитать историю начала Второй мировой, вернее мотивы Гитлера.
А потом с умным видом рассуждать.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#23 21.12.2010 00:27:31

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336699
    Max Jager написал:

    Оригинальное сообщение #336681
    2. Кораблик вызывает ответную реакцию ведущих военно-морских держав - как минимум постройка "Дюнкерка" и "Страсбурга" и дальнейшая линкорная гонка, подтягивание класса "вашингтонских крейсеров".

Поясните последнее.

Не уверен, но где то встречал версию... да и логика подсказывает:
После сравнения ТТХ вашингтонцев и Дойчланда возник шок, что заставило "главных дядек" по возможности подтягиваться...

#24 21.12.2010 00:30:44

Max Jager
Гость




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336705
Вам бы почитать историю начала Второй мировой, вернее мотивы Гитлера.
А потом с умным видом рассуждать.

Знаю... Ни в коем случае не воевать с Британией... Потом в 1937 г. речь перед офицерами "Британия в числе вероятных противников, но надо дождаться момента с участием союзника либо постороннего конфликта..."

#25 21.12.2010 00:31:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24726




Re: Вторая мировая война: альтернативы за проигравших. Европейский ТВД

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336708
После сравнения ТТХ вашингтонцев и Дойчланда возник шок, что заставило "главных дядек" по возможности подтягиваться...

Не было такого...Просто 1-м Лондоном "обрубили" возможность строительства карманников.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

Страниц: 1 2


Board footer