Витгефт уходит в отрыв 2. / Цусимские форумы

Пётр Артурский · 23.12.2010 18:44:21

1

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
И что ? При чем тут ночь ? Он днем 2 раза нагнал русских .

Опять тупим... Русские ночью ушли в сторону Порт-Артура, кто то повернул в другом направлении. Где русские, куда идут Того не знал. Утром стал собирать крейсера для поиска русских... Т.е. не смотря на атаки эсминцев, Того потерял русскую эскадру! Вот к чему я все писал...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
Вам их перечислить или сюда процитировать ?

Да.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
Ночью он ушел в ддругую сторону . И правильно сделал .

А что сейчас он этого не сделает? Если уйдет в другую сторону - откажется от немедленного преследования. Русские еще больше разорвут дистанцию.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
Это я к тому что ненадо списывать БРКР как лом . Нанести повреждения они броненосцам могут и сбиь ход то же . А там Того подойдет .

Они не смогли сбить ход "Громобою" и "России", а с чего вдруг, при более сильном артиллерийском противодействии, у них получиться это сделать с "Пересветом", "Победой" или "Цесаревичем", которые бронированны гораздо лучше, чем "рюриковичи" и представляют собой меньшую мешень (по длине корпуса)...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
В каком реале ?

Ночью 28/29 июля.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337487
В приказе небыло такого .вот вы и начали дурочку включать чтобы оправдаться .

Ладно пишу прямо если Вы не догадываетесь. Эскадра увеливает скорость до 15 узлов. Далее отстает "Полтава", потом "Севастополь", возможно (мы так решили для данной альтернативы, хотя я уверен в обратно) "Ретвизан". В соответствии с приказом их не ожидают... Вот и все... А командиры этих кораблей сами решают, что им делать... Выбрасываться на берег, затопиться или вернуться в Порт-Артур... Вот что следует из приказа...
P.S. Я вас не включал, вы как то сами нарисовались...

варяг написал:
Оригинальное сообщение #337689
Вопрос о недостатке угля у русских,хватит ли им? Русские идут на прорыв,так,так. И уголь должны брать по максимуму.

Брали нормальный запас топлива. Для "Цесаревича" 1200 т, для "Пересветов" цифра больше... По расчетам должно хватить...

варяг · 23.12.2010 19:23:30

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
Брали нормальный запас топлива. Для "Цесаревича" 1200 т, для "Пересветов" цифра больше... По расчетам должно хватить...

Вот сколько было у Того угля ? После боя он ходил по морю.гдг-то стоял и 30 июля вернулся на Эллиот.

Рыболов · 23.12.2010 19:54:53

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
А что сейчас он этого не сделает?

И не надейтесь.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
Ладно пишу прямо если Вы не догадываетесь. Эскадра увеливает скорость до 15 узлов. Далее отстает "Полтава", потом "Севастополь", возможно (мы так решили для данной альтернативы, хотя я уверен в обратно) "Ретвизан". В соответствии с приказом их не ожидают... Вот и все... А командиры этих кораблей сами решают, что им делать... Выбрасываться на берег, затопиться или вернуться в Порт-Артур... Вот что следует из приказа..

Потом умрет машина на цесаревиче и его тоже бросите?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
По расчетам должно хватить..

Расчет в студию!

Пётр Артурский · 23.12.2010 20:04:02

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337736
И не надейтесь.

Почему?

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337736
Потом умрет машина на цесаревиче и его тоже бросите?

С чего такое должно случиться? Если нужно то бросят...

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337736
Расчет в студию!

Уже приводил, читайте ранее...

Рыболов · 23.12.2010 20:14:45

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337742
Почему?

В реале русские шли в Порт Артур и главные силы японцев отошли в море чтобы если русские повернут ночью снова во Владивосток иметь возможность их снова перехватить.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337742
С чего такое должно случиться?

Про проблемы с машиной у него вы забыли?!

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337742
Если нужно то бросят...

Интересно а куда денется сам командующий? И вам не кажется что двум пересветам четыре Асамы наваляют?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337742
Уже приводил, читайте ранее...

Вы прям с Cobrы пример стали брать.

Пётр Артурский · 23.12.2010 20:24:10

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337745
В реале русские шли в Порт Артур и главные силы японцев отошли в море чтобы если русские повернут ночью снова во Владивосток иметь возможность их снова перехватить.

1) А не из-за опасений быть атакованными русскими или своими минными силами?
2) Странная логика: потерять русских, чтобы потом если они прорвуться их искать и догонять...

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337745
Про проблемы с машиной у него вы забыли?!

Так с ними справились...

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337745
Интересно а куда денется сам командующий? И вам не кажется что двум пересветам четыре Асамы наваляют?

А их было 4-ре? Да и вероятность обнаружения крайне мала...

Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #337745
Вы прям с Cobrы пример стали брать.

Вам лень читать тему, мне лень писать одно и тоже по несколько раз...

Отредактированно Пётр Артурский (23.12.2010 20:27:07)

Роджер · 23.12.2010 23:25:14

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
Они не смогли сбить ход "Громобою" и "России", а с чего вдруг, при более сильном артиллерийском противодействии, у них получиться это сделать с "Пересветом", "Победой" или "Цесаревичем", которые бронированны гораздо лучше, чем "рюриковичи" и представляют собой меньшую мешень (по длине корпуса)...

Полагаю, что юрденис имеет ввиду что Ками, имея преимущество в скорости начнет отжимать голову прорвавшейся колонны, кроссинг.
Но отжимать голову Цесарю несколько рискованно. Потому склоняюсь во мнении, повторюсь, что уйти Ками всегда сможет. Уйти не обстреляв - нет.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337701
Эскадра увеливает скорость до 15 узлов. Далее отстает "Полтава", потом "Севастополь", возможно (мы так решили для данной альтернативы, хотя я уверен в обратно) "Ретвизан". В соответствии с приказом их не ожидают... Вот и все... А командиры этих кораблей сами решают, что им делать... Выбрасываться на берег, затопиться или вернуться в Порт-Артур...

Вот тут то и начинается задница. Избиение главными силами Того аутсайдеров.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337742
С чего такое должно случиться? Если нужно то бросят...

А вот это, простите, уже не решение, даже не волюнтаризм...
Я даже не знаю, как это назвать...
"Цыгане дружной толпою" или "Каждый сам себе велосипед".
Тут уже не только Витгефту, допустившему уничтожение "Полтав" на глазах у эскадры (вернее её остатков) стреляться пора, но и Ухтомскому с командирами "Пересветов"
А для противника в данном случае вообще подарок судьбы - знай добивай брошенныхдрапающей эскадрой одиночек. Курс норд-ост 23, блин!
Реал в этом случае гораздо лучше. Эскадру, как таковую вы уже сами уничтожили, а в реале хоть люди уцелели и вместе с орудиями еще на сухом пути повоевали.

Пётр Артурский · 23.12.2010 23:41:14

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337833
Но отжимать голову Цесарю несколько рискованно. Потому склоняюсь во мнении, повторюсь, что уйти Ками всегда сможет. Уйти не обстреляв - нет.

Какова скорость Камимуры?

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337833
Вот тут то и начинается задница. Избиение главными силами Того аутсайдеров.

Если они все бросяться на "Полтаву", то первую 5-ку упускают!!!

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337833
Реал в этом случае гораздо лучше.

Простите чем? И где гарантия, что смогут утопить русских быстро? В общем каждый вариант нужно разбирать в отдельности...

vs18 · 23.12.2010 23:55:21

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337838
Какова скорость Камимуры?

Special Instructions for the Second Division by Admiral Kamimura.
...
4. Battle speed is 17 knots and in the absence of special orders this speed will be used. Slow speed will be 5 knots, and half speed will be half way between the speed at the moment and slow speed.

Пётр Артурский · 24.12.2010 00:05:52

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #337840
Battle speed is 17 knots

Вот как то не выходит 17 узлов. В Корейском проливе 15, "Адзума" вообще до 16 с трудом разгонялась...

vs18 · 24.12.2010 00:09:01

Пётр Артурский написал:
В Корейском проливе 15, "Адзума" вообще до 16 с трудом разгонялась...

1) Откуда данные о скорости (в частности о скорости в Корейском проливе)? Сплетню, пересказанную Пэкинхемом приводить не нужно, о ней я знаю.
2) На какую дату эти данные о скорости?

Роджер · 24.12.2010 00:23:33

1

Пётр Артурский, у вас нет как такового замысла боя. "Всем тикать во Владик, на отстающих пох!" Вот мысль, кою вы яко спасительную пытаетесь донести. И отстаиваете её с упорством, достойным лучшего применения.
Я бы понял сведение тихоходов в один отряд, с задачей, в случае неудачи прорыва изза их скорости, всем отрядом ударить по замыкающим крейсерам пр-ка и затем "прорыв наоборот", сиречь в П-А. Понял бы демонстрацию к Дальнему с отходом под защиту береговых батарей.
То есть сколько-нибудь внятный план прорыва и оптимальным использованием боевых возможностей кораблей.
Но плана не существовало.
И на военном совете обсуждались не возможные действия в различных ситуациях, а собственно, прорываться или нет.
Не было даже попытки проигрыша боевых действий.
Это, возможно, не вина Витгефта а системный кризис.
Ведь и у Рожественского не было этого, хотя уже было описание предыдущих сражений.
То, что вы предлагаете, еще более худший вариант, поскольку бег к Владику с девизом "Спасайся кто может!" является просто преступным, поскольку уничтожает единоначалие и подчиненность на эскадре, превращая её в бредущее на заклание стадо.

Кстати, подскажите, во сколько Цесарь получил злополучный снаряд и сколько оставалось светлого времени?

vs18 · 24.12.2010 00:31:51

Роджер написал:
нет как такового замысла боя

Так его и не было - на этот отдельно взятый бой, а вообще - см. Приказ №12. Рассматривается вариант исполнения приказа (?) И. Д. Командующего 1-й эскадрой "отстающих не ждать".

Пётр Артурский · 24.12.2010 00:58:36

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #337844
1) Откуда данные о скорости (в частности о скорости в Корейском проливе)?

Грибовский, например, можно еще посмотреть, что я читал. Егорьева завтра посмотрю.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337848
Пётр Артурский, у вас нет как такового замысла боя.

К меня его и не может быть, меня там не было. А Вам прежде чем о чем-либо писать, стоит что-либо - прочитать!!!

vs18 · 24.12.2010 01:00:29

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337860
Грибовский

Грибовский, при всем к нему уважении, не участник и не свидетель. На какой источник ссылается он сам?

Пётр Артурский · 24.12.2010 01:13:16

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #337861
На какой источник ссылается он сам?

Не знаю... Егорьева посмотрю, он участник и свидетель в одном лице))). А почему Вы считаете, что:

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #337844
Сплетню, пересказанную Пэкинхемом приводить не нужно, о ней я знаю.

Почему сплетня?

варяг · 24.12.2010 05:15:16

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337848
Я бы понял сведение тихоходов в один отряд, с задачей, в случае неудачи прорыва изза их скорости, всем отрядом ударить по замыкающим крейсерам пр-ка и затем "прорыв наоборот", сиречь в П-А. Понял бы демонстрацию к Дальнему с отходом под защиту береговых батарей.
То есть сколько-нибудь внятный план прорыва и оптимальным использованием боевых возможностей кораблей.

Почитайте тему по внимательней (в том числе закрытую Витгефт уходит в отрыв) всё там есть,вами предлагаемое.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337833
Вот тут то и начинается задница. Избиение главными силами Того аутсайдеров.

Вы можете гарантировать,что Того повернёт за уходящими в П-А? Нет? Они по сути идут в ловушку. Скоро первый штурм , конечно удачный, П-А будет взят и корабли будут нейтрализованы. А вот получить во Владивостоке полноценную эскадру это хуже. И как ему быть в данной ситуации?

Герхард фон Цвишен · 24.12.2010 08:53:44

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337838
Если они все бросяться на "Полтаву", то первую 5-ку упускают!!!

Они не бросятся "все" на "Полтаву". 1-й отряд Того продолжит преследование, а прочие займутся "Полтавой".

vs18 · 24.12.2010 09:17:03

Пётр Артурский написал:
Почему сплетня?

Согласен, "сплетня" - неудачное слово.

Упоминание об "Адзума" встречается в донесениях атташе один раз, пишет об этом Пэкинхем, который сам находился на "Асахи". Дословно фраза звучит "... it is said ... the speed of Adzuma, under service conditions of steaming, reduces squadron average to 16 knots" (p. 213). Я не знаю, как Вы переводите этот пассаж, но у меня получается "говорят, что скорость Адзума и т. д."

Джексон, находившийся на "Адзума" позже, о подобных проблемах не упоминает ни разу.

vs18 · 24.12.2010 09:18:17

Герхард фон Цвишен написал:
прочие займутся "Полтавой".

Ну да. 5-й БО и миноносцы.

Пётр Артурский · 24.12.2010 16:16:38

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #337888
1-й отряд Того продолжит преследование, а прочие займутся "Полтавой".

А точнее если можно? Кто имеено: "гарибальдийцы", "Якумо", "Асама", крейсера, японские "старики"...

jurdenis · 24.12.2010 16:21:16

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337748
2) Странная логика: потерять русских, чтобы потом если они прорвуться их искать и догонять...

Вообщето если они повернут в море Того имет им возможность перекрыть пути . Очень неприятно для Того было бы если бы он пошел к Артуру а русские повернули бы в море .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #337838
Какова скорость Камимуры?

Поболее 15 узлов

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337848
А. Понял бы демонстрацию к Дальнему с отходом под защиту береговых батарей

Помниться предлагалось . Идея хорошая .

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #337848
Кстати, подскажите, во сколько Цесарь получил злополучный снаряд и сколько оставалось светлого времени?

1745 . Светлого времени до 20 00

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #337897
Ну да. 5-й БО и миноносцы.

Миноносцы имеют возможность ее утопить . Если не ошибаюсь в реале в нее попали . Кстате скорее всего к 5 отряду присоеденится и Асама он как раз догоняющим был .

Пётр Артурский · 24.12.2010 16:28:47

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #338010
Если не ошибаюсь в реале в нее попали .

Ночью! А в нашем случае она засветло вернется...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #338010
Поболее 15 узлов

Точнее, реальными примерами, например, бой в Корейском проливе этого не подтверждает... Даже если это и так, то вырваться быстро из под огня русских Камимура не сможет... Если дистанция боя будет 30 каб., то выход из него составит: при преимуществе в 1 узел - 3 часа, 2 - 1,5!! За это время можно серьезно огрести!!!

Отредактированно Пётр Артурский (24.12.2010 16:31:13)

jurdenis · 24.12.2010 16:41:35

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #338017
Ночью! А в нашем случае она засветло вернется...

Хм возможно .Надо считать с какой скоростью она идти будет

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #338017
Точнее, реальными примерами, например, бой в Корейском проливе этого не подтверждает...

Да ну ? С чего это не подтверждает ? В рапорте Иесена сказано

В 5 час.38 мин. с "Громобоя" передали по семафору: "Командир ранен".
В это время ход отряда уже равнялся 17 узлам и так как "Рюрик" нагонял, то увеличили ход до 17½ узлов, однако "Рюрик" все время держался вне строя справа, т.е. внутри циркуляции, чем помешал бы повороту, который необходимо было совершить в скором времени, так как левый борт сильно страдал от страшного огня противника.

Японцы от ВОКа не отставали .

Пётр Артурский · 24.12.2010 16:52:11

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #338026
Хм возможно .Надо считать с какой скоростью она идти будет

Если разворот в 14.00, то у нее 8 часов!!! Из Порт-Артура эскадра вышла в 10.30 (до этого следовала с тральщиками) и шла в начале очень медленно 8-10 узлов, в общем к 17.00-18.00 должна вернуться.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #338026
Японцы от ВОКа не отставали .

Интересно-интересно... А вот "Россия" шла гораздо медленнее - 15 узлов (вышли из строя 4 котла), где-то неувязочка...
P.S. Это откуда цитата?

#276 23.12.2010 18:44:21

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

варяг написал:

#277 23.12.2010 19:23:30

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#278 23.12.2010 19:54:53

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#279 23.12.2010 20:04:02

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Рыболов написал:

Рыболов написал:

Рыболов написал:

#280 23.12.2010 20:14:45

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#281 23.12.2010 20:24:10

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Рыболов написал:

Рыболов написал:

Рыболов написал:

Рыболов написал:

#282 23.12.2010 23:25:14

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#283 23.12.2010 23:41:14

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Роджер написал:

Роджер написал:

Роджер написал:

#284 23.12.2010 23:55:21

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#285 24.12.2010 00:05:52

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

#286 24.12.2010 00:09:01

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#287 24.12.2010 00:23:33

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

#288 24.12.2010 00:31:51

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Роджер написал:

#289 24.12.2010 00:58:36

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

Роджер написал:

#290 24.12.2010 01:00:29

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#291 24.12.2010 01:13:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

vs18 написал:

#292 24.12.2010 05:15:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Роджер написал:

Роджер написал:

#293 24.12.2010 08:53:44

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#294 24.12.2010 09:17:03

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#295 24.12.2010 09:18:17