Havron написал:

Оригинальное сообщение #335322
да есть небольшие разногласия по датам.

А, понял. Вы имели ввиду не другие данные, а просто более полные.

Уважаемые участники и посетители форума Цусима, долгое время смотрел на все происходящее в качестве гостя, и вот, как говорится, душа не выдержала. К моему большому сожалению, ветка, где до этого очень уважаемый мной как автор М.Э. Морозов чуть ли не прямым текстом написал, что мы (читатели) можем ему указывать только на опечатки в его работах, так как в остальных вопросах мы совершенно не разбираемся и нам лучше благоговейно помалкивать в тряпочку, бесследно исчезла. Все же возьму на себя смелость (в надежде, что это сообщение не потрут в угоду М.Э. Морозову) высказать свое мнение о рецензии мэтра на работу Царькова по подлодкам типа "П".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #329278
Хотелось бы поконкретней - все-таки книгу будем делать по крейсерским и эскадренным ПЛ.

Хотелось конкретики, извольте. Разработка проекта, вся история, связанная с проектированием и модернизацией  этих ПЛ в ходе постройки, в выпуске «Морской Коллекции» сделана просто на голову выше и интереснее, чем в статье в «Морской Кампании» (где почему-то вы упорно пытаетесь свалить в одну кучу и крейсерские и эскадренные ПЛ, хотя назначение у них совершенно разное). Техника так же сделана более подробно и не так занудно, как в вашей статье. Про службу ничего дурного сказать не могу, в «Морской Кампании» она описана действительно более мастеровито. Выводы, сделанные в статье можно свести к одной фразе – «все они (конструкторы и моряки) стадо баранов и придурков».   

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #317515
с. 32 - «В конце 1943 г. ЦКБ-18 получило задание разработать варианты усиленного зенитного вооружения лодок типа «П». - Документальных подтверждений этой информации нет. Хранящиеся в чертежном фонде ЦВММ чертежи по зенитному перевооружению ПЛ типа «П» скорее всего являются результатом инициативной работы сотрудников ЦКБ, поскольку командование КБФ таких задач не ставило и использовать ПЛ типа «П» в боевых действиях не планировало.

Вот именно с этого и возникло некоторое недоверие к столь блестяще, на первый взгляд, написанной рецензии. Наверное я обладаю ущербным воображением, но представить себе (пусть даже не в самые суровые времена) группу ненормальных, решивших поупражнять мозги в инициативном порядке, в свободное от работы время (иначе это вообще форменное вредительство), да еще в 3 вариантах, в блокадном Ленинграде у меня не получилось. По всей видимости, мы с М.Э. Морозовым представляем себе блокадный город на Неве и то, чем там занимались люди, сильно по-разному. А дальше, больше – решил посмотреть пару моментов и вот, что получилось:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #317515

Наконец-то и мне довелось ознакомится с работой про «Правды». Не буду развивать таких очевидных для любого читавшего тезисов, как толчение воды в ступе (иначе не удалось бы растянуть достаточно скудный материал на 32 полосы), логические повторы типа «подводников, занимавшихся в 1941 г. строевой и боевой подготовкой», а так же слабое знакомство с военной терминологией. Отмечу лишь конкретные ошибки в разделе службы подлодок.

с.25 - «После этого (окончания капремонта в конце 1939 г.) их включили в состав отдельного учебного дивизиона подводных лодок (ОУДПЛ) Учебного отряда подводного плавания им. Кирова...» - в указанное время такого подразделения не существовало. Фактически «правды» продолжали как и прежде входить в состав 11-го ДПЛ, который 15 апреля 1938 г. был включен в состав 4-й (учебной) бригады ПЛ КБФ. Учебная бригада действительно обеспечивала подготовку подводников, проходивших обучение в УОПП.

с. 25 - «на лодках дивизиона проходили «производственную практику» (практическое обучение) краснофлотцы, старшины команд и командиры отделений, а так же средний комсостав - командиры боевых частей, прошедшие теоретическую подготовку в УОПП им. Кирова или на СКУКС» - По существовавшей тогда системе средний комсостав, назначавшийся на должности командиров БЧ, никакого дополнительного обучения после окончания ВМУ им. Фрунзе не проходил. В то же время автор не упомянул о том, что на лодках дивизиона проходили практическое обучение слушатели командирского класса УОПП - офицеры, проходившие подготовку для назначение на должность командира малой или старпома средней ПЛ.
с. 27 - «Четыре «щуки» (Щ-301, Щ-305, Щ-307, Щ-308) были переданы в состав бригады и вскоре после начала войны начали действовать на немецких коммуникациях, остальные лодки перешли в Кронштадт. В сложившейся ситуации командование флота было вынуждено свернуть подготовку кадров и в сентябре ОУДПЛ был расформирован.» - Во-первых, все четыре указанных ПЛ продолжали оставаться в составе ОУДПЛ. Во-вторых, дивизион в сентябре 1941 г. был включен в состав БПЛ КБФ. Его расформировали лишь 7.1.1943 г.
с. 28 - «Часть лодок, которые командование решило не привлекать к боевым действиям на немецких коммуникациях, законсервировали, штаты их экипажей были значительно сокращены... Такая участь постигла подводные лодки П-2 и П-3, которые обладали рядом конструктивных дефектов, не были оборудованы ни сетепрорезателями, ни приборами БТС. Позже обе ПЛ зачислили в состав дивизиона строящихся и капитально ремонтирующихся ПЛ КБФ». - Во-первых, П-2 и П-3 за все время войны ни разу не консервировались. Все приказы о составе подводных сил КБФ подтверждают, что в течение всей войны они комплектовались личным составом по штату 36/611-А, т.е. 53 человека, в т.ч. 10 командиров, 15 старшин и 28 краснофлотцев. Во-вторых, из всех ПЛ КБФ сетепрорезатели стояли только на типе «С», а приборы БТС к началу войны были только на ПЛ типов «Щ» и «М». Это обстоятельство, тем не менее не служило препятствием для использования ПЛ остальных типов в боевых походах. В-третьих, в состав ДСКР П-2 и П-3 были перечислены 7.1.1943 г. Приказ о их зачислении в состав дивизиона подтверждает комплектование их по штату 36/611-А.

Не трудно открыть «1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 1. Краснознаменный Балтийский флот / Комбат, (приложение к журналу Полигон), вып. 3, 2001 М.Э. Морозова  и прочитать на стр.36, что П-2 в 1942-1944 гг. находилась на консервации (кто не верит, может проверить сам)! Абсолютно идентичная фраза на следующей странице посвящена П-3.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #317515
с. 30 - «Ледокол «схлопотал» шесть прямых попаданий и получил серьезные повреждения» - Согласно тому же ЖБД ледокол «В. Молотов» получил три попадания снарядов, не причинивших ему существенных повреждений.
с. 30 - «... на лодку погрузили около 700 т соляра и она была готова к возвращению в Ленинград. В Кронштадте с подводной лодки для облегчения нагрузки на корпус демонтировали оба 100-мм орудия» - Во-первых, согласно вышеуказанному документу П-2 приняла лишь 200 т (700 т разместить на ПЛ просто нереально!) не соляра, а мазута. Во-вторых, орудия снимались с ПЛ не для облегчения нагрузки, а для выполнения приказа командующего КБФ №00100 от 19.10.1941.

Опять берем тот же источник и читаем, на той же стр. 36, что в ледокол попало – шесть снарядов!!! Да и 700 тонн соляра приведено безо всяких вопросов (опять таки на стр.36), там же приведена информация о снятых в Кронштадте «сотках».

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #317515
с. 32 - «5 мая 1943 г. командиром П-3 назначили капитан-лейтенанта Н.А. Филова» - Согласно послужной карте Н.А. Филова с 25.2.1943 г. по 24.11.1944 г. он являлся командиром ПЛ Щ-309. На П-3 он никогда не служил ни в каком качестве.

И снова та же книжка и та же стр.36 (просто настоящий кладезь познаний) М.Э. Морозов командиром П-3 указывает, кого вы думаете? Правильно – капитан-лейтенанта Н.А. Филова  Дальше проверять не буду – лень, да и времени жалко.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #317515
Вывод: работа А. Царькова по подлодкам типа «П», в отличие от предыдущих работ автора, не является простой компиляцией. Тем не менее, использование архивных материалов не уберегло А. Царькова от использования непроверенных источников и широкого задействования собственной фантазии, что в таком деле, как описание истории кораблей отечественного флота периода ВОВ представляется совершенно недопустимым.

Выводы к сожалению напрашиваются далеко не лицеприятные для М.Э. Морозова – стоны о раздутии темы выглядят откровенным наездом, цели очевидны – показать собственную крутость (у меня столько не набралось, значит никто другой тоже много не найдет) и просто обхамить «проклятых конкурентов», который посмел покуситься на тему. Замечание по поводу с.25 кажется откровенной придиркой, причем мелочной. Что можно объяснить только личной неприязнью, мэтра к Царькову. По с.27 – опять мелочная придира. «Щуки» ведь действительно вошли в состав бригады и реально привлекались не к боевой подготовке, а к деятельности, причем активной. Но особенно потрясают некоторые пассажи мэтра, когда он начинает опровергать  даже не Царькова, а сам себя. Вот и возникает вполне законный вопрос, где М.Э. Морозов говорил нам правду – в своих старых работах или сейчас. Я могу поверить, что были найдены какие-то новые факты по потопленным или не потопленным кораблям, повреждениям и поломкам, но как командир вдруг оказывается человеком никогда не служившим на лодке или в угоду настроению лодки никогда не выводятся в консервацию, хотя ранее утверждалось обратное, лично я не в состоянии. После такого не очень хочется верить, тому что человек выплескивает на наши головы, через книжные страницы, а не то, что сохранить к нему уважение.

Панков написал:

Оригинальное сообщение #337579
Не трудно открыть «1941-1945 гг. Летопись боевых походов. ч. 1. Краснознаменный Балтийский флот / Комбат, (приложение к журналу Полигон), вып. 3, 2001 М.Э. Морозова  и прочитать

Уважаемый скоро наступает новый 2011 год, прошло уже 10 лет, появляется новая информация.

igor написал:

Оригинальное сообщение #337615
Время позволяет исследователю уточнять свои знания не только о потерях противника.

Согласен с igor'ем, за такой период сведения вполне могли быть уточнены. И что странного в том, что через 9 лет автор исправил свои возможные ошибки?

Панков написал:

Оригинальное сообщение #337579
Выводы к сожалению напрашиваются далеко не лицеприятные для М.Э. Морозова – стоны о раздутии темы выглядят откровенным наездом, цели очевидны – показать собственную крутость...
После такого не очень хочется верить, тому что человек выплескивает на наши головы, через книжные страницы, а не то, что сохранить к нему уважение.

А участнику форума Панкову, хотя он себя и считает настолько компетентным в рассматриваемой теме, все же посоветовал быть корректнее в дискуссиях. Или Вы сюда потроллить пришли? На Цусиме это не приветствуется.

igor написал:

Оригинальное сообщение #337615
то это личная субъективная позиция, которая может быть сколько угодно далека от реальности. Вы можете привести документ, в котором дается пресловутое задание?

Возможно и далека, но мне в эти доводы верится намного больше, чем - "я такого документа не видел". Мало ли документов не видят авторы, которые пишут??? При правилах доступа в наши архивы и порядка в них это совсем не удивительно. Тот же Царьков утверждал, что большая часть дел, которыми он пользовался при написании "Лодок типа П" никогда ни Мирославом Эдуадовичем, ни Костей Кулагиным даже не бралась... Но ведь это совсем не говорит о том, что они их видеть даже не хотели.

Отредактированно Алекс (23.12.2010 18:16:57)

igor написал:

Оригинальное сообщение #337726
Если Царьков работал в архиве с документами, то скажите, для чего он брал факты из работы Морозова 10-летней давности? Вот это я не очень понимаю.

Насколько я знаю, он из работы Мирослав Эдуардовича взял только боевую деятельность в годы ВОВ, простите это что преступление?

igor написал:

Оригинальное сообщение #337726
версию Мирослава трудно оспорить

Вам конечно видней, правда она почему-то тоже не подтверждена никакими документами, а из трех вариантов был найден только один, приведенный в статье, а тот же Царьков их приводит все три. Пока продолжаем играть в игру верю - не верю. Вы не верите, что было дано задание, а я абсолютно не верю, что при 20-часовом рабочем дне в полуголодном и холодном городе куча народу сидела и упражнялась в никому не нужных умствованиях, переводя дифицитный ватман и электричество (или керосин для ламп). Хотя если вы готовы поручиться, что Мирослав Эдуардович перетрес до последнего листика все архивы и ничего не обнаружил, значить это действительно без вариантов, такого задания не было. Хотя насколько я знаю о том, что все пересмотрено никто никогда не говорил...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #337765
а из трех вариантов был найден только один, приведенный в статье

Приятно иметь дело с человеком. который лучше тебя знает, что и в каком количестве у тебя есть. Слова "нашли" и "привели в статье", оказываются означают одно и то-же.
Увы, в наличии все три чертежа, посмотрите на штампы:

Внимательно прочитав, обнаруживаем, что все чертежи датируются мартом 1944 г. (а блокаду уже два месяца как "окончательно сняли"). Интересно, что первое предъявление требований к довооружению ПЛ МЗА относится аж к марту 1942, но о "Правдах" как раз упоминаний нет. Нет упоминаний об этих лодках и в делах ЦВМА, посвящённым модернизации отдельных типов ПЛ в годы войны. Если такой документ есть, очень хотел бы с ним ознакомиться.

Отредактированно Konstan (23.12.2010 22:35:49)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #337829
Чертеж же не документ распорядительного характера, если Вы не в курсе.

Чертеж естественно не является распорядительным документом для проведения работ. Только чертеж тоже может создаваться по распоряжению или по инициативе коллектива, которому что-то куда-то клюнуло. Похоже, что не клевало, а командование доблестного КБФ судорожно искало чем можно пополнить состав подводных сил (средних и условно скажем больших лодок, способных действовать на приличном удалении от своих баз), сильно подорванный за предыдущие годы. А о использовании финских баз вроде бы в это время вопрос еще не стоял.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #337841
Я в подкрепление своей привожу следующий документ/quote]
Простите, но не разглядел фразы, что не могут быть использованы как боевые НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, тем более это на 1943 г., а не на кампанию 1944 г. Да к тому же вести спор по советским ПЛ со мной совершенно бесполезно, я ими вообще никогда не интересовался, да и интересоваться не буду... Сыт я отечественным флотом по самое не хочу... Мирослав Эдуардович, не тратьте попусту время, найдите себе в оппоненты куда более продвинутую в этом вопросе личность, к примеру того же Царькова...

---

Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся