Добрый вечер!:-)
Давным-давно рассматривал эту версию - подрыв своим по ошибке.
Пункт(ОМРД) тогда базировался с Севастополе, логично было тренироваться на своих кораблях (выбирай на вкус:-). Учитывая, что ласт тогда не было, как и ПСД, минировать должны были "пехом"(как РОН минировала причалы). Спец.зарядов тогда не было - могли использовать обычные якорные мины(без якорей), выведенные в ноль. Сколько же их надо было притащить, чтобы набрать 2 тонны ВВ?:-) С тем водолазным снаряжением - это практически невозможно. Обеспечение на таких учениях - куча народа(от НШ,НР, ОД до матросов-стахующих) - что-нибудь уже "всплыло" бы. Пункт на ЧФ существовал чуть больше года(приказ 53г. фактически лето 54- го), л/с - не полностью, спецов нет, подобные задачи даже не рассматриваются. Приходилось беседовать с человеком, служившим тогда "срочную" - он отмёл такое начисто, хотя любитель порассказывать и по-хорошему подзагнуть. БП начала "вертеться" с 57-го. Никакиз офицеров и мичманов с Каспия(по Волку и Таламанову:-) и в помине быть не могло - в Баку первая группа появилась лишь в 1964 году.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #337899
А вот, та же картинка при взрыве заряда на дне.



Повторюсь - я не специалист, и сугубо ИМХО, такая воронка была бы нормальной для твёрдых скальных грунтов.
А здесь - достаточно мягкий ил, в который легко вошли надстройки корабля при опрокидывании.

Что, не получается? Не удивительно! Заряд там был - направленный, и взрывная волна распространялась  не сферически, а именно направлено. Потом, ил поглатил часть энергии взрыва.

Кроме того, я уже писал об эффекте волны озера Ильмень. Так вот - вода с илом наносит в разы большие разрушения, чем прото вода. Это все неоспоримые эмпирические факты, подтвержденные многими столетиями судоходства по этому озеру.

С Новороссийском имел место тот же случай - смесь воды и ила. Разрушительная способность такой смеси кардинально отличается, от того что может натворить газо-воздушная смесь.

А насчет смещения и сноса и выбора месте - немцы знали где стояли и будут стоять наши крупные корабли. Закладок, если они были, было много. Сработала только одна из них. Учет сноса - случайность. Не даром линкор был поражен лишь в оконечность, а не в "жизневажные" места.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339117
Закладок, если они были, было много. Сработала только одна из них.

Т.е., остальные в этом случае всё еще остаются на дне бухты?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #338462
Торпеда с самолета «Суордфиш» (бор­товой номер L4A, лейтенант — коммандер Н.У. Уильямсон) 815-й эскадрильи, выпущенная с дистанции 640 м, прошла с левого борта «Кавура» и взорвалась у него под днищем

А комиссия отвергла взрыв торпеды по причине того, что в случаее ее попадания был бы разрушен борт. Они что не знали, что могут быть торпеды с неконтактным взрывателем и установкой глубины хода для взрыва под днищем?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #339130
Т.е., остальные в этом случае всё еще остаются на дне бухты?

Скорее всего - да. Уже под слоем ила, конечно.

Найти такие закладки при стандартном тралении просто не возможно. Металлодетектор тоже ничего не даст - это все равно, что на Невском пятачке искать - металла там больше чем земли. Так что...


А направленный заряд мог быть сделан примерно так - варится стакан из стальных листов достаточной толщины, возможно - многослойный, в него помещается пара-тройка донных мин, наприсер, типа той, что нашли в 2004 в одной из бухт, ну и предусматривается система детонации - кабельные трассы ну и так далее. Этот стакан помещается в другой, большего диаметра, они свариваются между собой, а промежуток между ними заливался, к примеру, бетоном. Высота стакана могла быть метра 2, к примеру. Короче говоря, пока все это порвет ударной волной, большая ее часть пойдет по направлению, определяемому горловиной стакана. Как выстрел водо-иловой смесью из пушки получится. Такой стакан помещался на прочное основание - например, на подкрепленную палубу.
При этом, таких стаканов на каждой из барж могло быть и не по одному - обеспечивает более широкий захват при подрыве.


Короче говоря, я не вижу никаких технических трудностей, которые могли бы помешать немцам такие конструкции соорудить. А места установки...немцы в первой половине 20-го века в Севастополе были не раз. Знали они где стоят корабли нашего ВМФ. Веренее, знали они стандартные места стоянки кораблей.

В общем, а почему нет?

Другой вопрос, как они планировали их ввести в действие...

вероятно, кто-то был оставлен, из агентов и этот человек следил, по береговым ориентирам за расположением стоянок. Возможно, первоначальные агенты погибли или дезертировали, но к 55-му удалось внедрить новых, или активизировать старых. Короче, этот Мир устроен так, что все возможно в нем...

Отредактированно ass555 (27.12.2010 16:59:51)

Где-то попадалось в художественной книге,вечером поищу.Серьёзные документы не попадались.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339157
В общем, а почему нет?

Теоретически, проблем с этим нет. И отказывать немцам в попытке сделать то, что успешно совершили наши - тоже нельзя.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339157
Другой вопрос, как они планировали их ввести в действие...

Дак "казачков "засланых", после освобождения Крыма оставался "воз и маленькая тележка". Это и "нацкадры" (не просто так Сталин переселения татар крымских устраивал - дед мой участвовал в штурме Севастополя и про стрелявших, уже после изгнания немцев, в спину нашим морякам местным татарам немного рассказывал) и ребята из "Нахтигаля" (этих мой второй дед гонял по карпатским лесам и ущельям до начала 50-х, там же от них и пулю получил...), и наших "братьев-славян" хватало - вон их сколько показательно перевешали после ухода фашистов...
Вполне возможно, что сработал "Смерш" и исполнители не дожили до прихода эскадры, может еще что, но полностью исключать версию с "закладкой" тоже, наверное, нельзя.
Другой вопрос в том, а на хрена надо было делать направленный взрыв? Это уменьшает вероятность надежного поражения цели.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339157
...я не вижу никаких технических трудностей, которые могли бы помешать немцам такие конструкции соорудить....знали они стандартные места стоянки кораблей.

Основная трудность в том, что при подобном раскладе, буквально всё дно в районе стоянок кораблей должно было быть уставлено подобными "стаканами".
Ну, или "баржами со стаканами", как вариант...
Ибо, только массовое применение узконаправленных зарядов могло принести желаемый результат, ведь одиночные заряды запросто могли промахнуться мимо целей, постоянно смещавшихся под воздействием ветра или течений.
И уж наверняка, подобный частокол "стаканов" был бы обнаружен при водолазном осмотре грунта.
Ведь, надеюсь, Вы не предполагаете, что всё это хозяйство ещё и зарывали в ил?
Однако, вроде бы, ничего подобного на дне не находили.
Упоминались только обычные мины.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339157
Другой вопрос, как они планировали их ввести в действие...

Угу. Это вопрос.
Если предположить, что подрывать эти заряды немцы планировали с помощью кабелей, то получается, что где-то на берегу должно было быть помещение, куда приходит нехилый жгут кабелей, и где стоит "пианино" с кнопками подрыва.
И всё это должно было сохранить работоспособность и не быть обнаруженным в течении 10 лет после окончания войны.
В это верится с трудом.

Кроме того, где-то выше была ссылка на историю применения и конструкцию направленных зарядов.
ЕМНИП, чтобы направить ударную волну в нужном направлении, конструкция должна была быть по-сложнее, чем два стакана с бетоном.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339117
С Новороссийском имел место тот же случай - смесь воды и ила.

Возник вопрос и по-поводу ила.
Как я понимаю, в процессе разминирования Севастопольской бухты, нашим минёрам приходилось неоднократно подрывать разные заряды на дне.
Кто-нибудь из очевидцев упоминает, как при этом выглядел столб воды, поднимаемой взрывом?
Был ли в нём в больших количествах тот самый "чёрный ил", о котором в один голос говорят очевидцы взрыва "Новороссийска"?

Отредактированно Kronma (28.12.2010 00:47:33)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #339302
Ну, или "баржами со стаканами", как вариант...
Ибо, только массовое применение узконаправленных зарядов могло принести желаемый результат, ведь одиночные заряды запросто могли промахнуться мимо целей, постоянно смещавшихся под воздействием ветра или течений.
И уж наверняка, подобный частокол "стаканов" был бы обнаружен при водолазном осмотре грунта.
Ведь, надеюсь, Вы не предполагаете, что всё это хозяйство ещё и зарывали в ил?

Именно, что погружали в ил. А что тут такого? Осадка речной баржи - 1,5-2 м, плюс стакан метра 2. Что мешает размыть ил на такую глубину и погрузить в такую канаву баржу? Или образовать такую канаву взрывным способом?

В общем, я ведь не настаиваю на своей правоте. Просто, мне кажется, что взрыв под линкором был именно направленным. Поправьте меня, но я не помню ни одного случая, когда взрыв донной мины на глубине 17 метров насквозь прошивал столько палуб, среди которых были и броневые.

Возможно, наличие ила может что-то объяснить, но все равно, насквозь столько падлуб.....не знаю. По моему таких примеров более не имеется.

Или я не прав?


А если признать направленный характер взрыва, то минная версия, фактически отпадает. И что тогда остается? Только спецзаряд. Ну, а далее, я уже писал. Погрузить его легче и проще всего было именно немцам во время оккупации. С этим тоже спорить не возможно. Так что....остается гадать-придумывать, как это они могли организовать в реальности.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339329
прошивал столько палуб, среди которых были и броневые.

У меня тут по ходу пьессы возник вопрос - ИМХО прочность/стойкость броневых палуб к различным воздействиям в направлении сверху- вниз и снизу-вверх должна быть разная. Сверху-вниз - упор плиты на систему набора + крепеж, а снизу-вверх - только стойкость заклепок на отрыв. Это в расчетах учитываете?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339329
Просто, мне кажется, что взрыв под линкором был именно направленным. Поправьте меня, но я не помню ни одного случая, когда взрыв донной мины на глубине 17 метров насквозь прошивал столько палуб, среди которых были и броневые.

Мне тоже так кажется. Собственно, это и является "главной загадкой".

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #339329
если признать направленный характер взрыва, то минная версия, фактически отпадает. И что тогда остается? Только спецзаряд.

Да, если это признать, начинаются чудеса. "Спецзаряды", безусловно, объясняют характер взрыва гораздо лучше других вариантов. ("Что хочу, то и заложу":-))
Но здесь же возникают пресловутые вопросы: Почему именно такой заряд? Зачем? И т.д.

По мотивировке Ваша версия много лучше других "экзотических". Но у неё сложности с уже отмеченными моментами.

Так что, слово за специалистами по взрывам. Если удстся показать, что этот пресловутый характер взрыва не является исключением, то вся "экзотика" сразуотходит на задний план.  И главной становится официальная минная версия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #339759
Само по себе "место  с кнопкой" тоже не может быть любым. С него нужно бы видеть корабли, причем с весьма точной привязкой (чтобы "не промахнуться").  И одновременно должен быть хороший доступ: если добраться до кнопки спустя, скажем. полсуток или более, то корабль может переместиться или уйти. И всё это - в условиях базы флота.

не согласен с вами. наблюдать можно из самых разных, удобных мест. встал корабль на бочку - он же стоять будет долго, минимум до утра. так вот, как только корабль встал "как надо", этот момент отмечается и в удобное время проникают в "помешение с кнопкой", подключают батарею и нажимают кнопку...


то есть, тместа наблюдения - это одно, а место инициирования заряда - это совсем другое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #339933
Всегда остаются ещё и вопросы сохранности всего этого кнопочного хозяйства.

Мы до сих пор не проникли во многие немецкие подвалы уже нашего Калининграда, а запрятать кнопку в городе теоретически не так и сложно...