veter написал:

Оригинальное сообщение #339830
Помимо некоторых военных заказов, например Кр, могут ли японцы ударить по коммерческому экспортному судостроению: ведь крупных верфей в регионе не много, а японская раб. сила будет наверняка дешевле нежеле в Штатх. Строительство судов до 6-8тыс т думаю им по силам. Та же Россия и будет покупать.

а что верфи... клепать пароходы по 6-8 тыс. тонн не проблема...
а вот простои стапелей под 15-20 тыс. тонн это проблема причем огромная... ибо после простоя в течении 2-3 лет его фактически по затратам придется восстанавливать. либо строить новый...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339864
Как сфера влияния - поверю. Но как колония - для 1905 года не реально. Те же Штаты с их концессиями будут тупо против. В 1905 году Япония ещё не может себе позволить роскошь расплеваться с кредитором.

эта сфера влияния оформлена де-юре и де-факто... а в реале дай бог если де-факто. Ну будут Штаты против - и что? есть такая вещь как гранд-политик... а Япония несмотря на поражение показала себя вполне силой против "зарвавшегося русского медведя"...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339864
Угу, а год от перемирия до этого "де-юре" ниппоцы будут святым духом питаться? или всё же золотом расплачиваться за завозную жратву?

Ю. Корея вполне себе аграрная часть страны, япы просто будут расплачиваться с корейцами иеной... и никакие американцы не смогут этому противостоять... ибо японские гарнизоны вот они, рядом и арисака у них в руке...
а Штаты идти на конфликт с Японией вряд ли рискнут...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339864
С какой стати? если верфи будут клепать пароходы, то это могут быть как 6.000тонные для местных нужд, так и 20.000тонные для вытеснения европейцев с рынка азиатских грузоперевозок.

вы не понимаете постройки большой тележки и автомобилия. Военный судпром - это хайтек... а каботажники - это тачки, плавающие по морю. И много было 20-тысяч тонников в то время?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339864
Все внешние расчёты велись Японией в привязанных к золоту платёжных средствах

государственные расчеты - это явно дурку врубаете. А частные расчеты - а большинство товаров шло через частные руки расплачивались в "бумажных" деньгах

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339864
А печатание бумаги для производства неликвидного "перводредноута" - это способ разорения.

вспомним кейсианство.... про эмиссию так было написано ЕМНИП. Разорение - это выброс на улицу тысяч безработных, которых надо будет хоть как-то кормить... Интересно что будет если верфи Куре и Йокогамы выйдут на улицу, потому что им жрать нечего... вы им тоже будуте дурку гнать что японские корабли на собственных верфях строятся только за золото... и что они как работники тупа на фиг не нужны... вслед за ними выйдут смежники ... и понеслась...

ни одна побежденная страна в мире до предлагаемого вами не додумалась... все старались сразу хоть как-то загрузить хай-тек производство

Конго японцы заказывают?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
не такой уж и основной деньгодатель

В справочники! В реале процентов 80 внешних заимстоввания периода РЯВ были оформлены через американские банки. Из-за чего реально оккупировавшая Корею в 1904 году Япония не спешила с фактическим обрушением её иллюзорной независимости. Поскольку опасалась реакции кредитора.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
и никак уж не нужен новый наглый подросток в регионе

Угу, и чтобы "подросток" стал менее наглым его непременно нужно вооружить, накормить и простить долги. Так?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
да и много ли капиталшипов у янки в 1906-07?

Изучайте хотя бы популярную литературу ...
http://www.battleships.spb.ru/0593/history.html
... коль скоро до справочников у Вас руки не доходят.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
да и Англия немного связана договорами с Японией

Опять в справочники - Британия специально оговаривала, что каждый из "союзников" впряжётся за другого только в случае войны против союза. Вряд-ли ради Японии Британия захочет распрощаться с Канадой.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
в реале японцы в Корею входили 2на цыпочках" ибо статус ее не был определен, здесь же Корея вполне де-юре является владением Японии

Вот и я об этом же - мирные переговоры после РЯВ прописаны халтурно и Японии "не по чину" перепали совсем незаслуженные почести. Из-за которых в реале победившей Японии американцы вдрызг рассорились.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
причем тут монопродуктовые... напрягите мозг и прикиньте сколько предприятий производит материалы для того же дредноута... а последствия конверсии мы уже понаблюдали в России 90-х (равно как и Германии 20-х) и т.д.

Утомил! Именно потому и была такой разрушительной "конверсия по-горбачёски", что конвертировать пытались практически монопродуктовые предприятия. Каковых в начале 20 века просто не было.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
разница большая - безработный - не может купить того же хлеба чтоб кормить семью... рабочий хоть и получающий "фантики" хотя бы на них может купить хлеб

При условии, что этот хлеб пересечёт границу. Если доверие к эмитированной йене будет подорвано, то с Японией станут торговать исключительно на фунты. И, коль скоро японскому населению зарплата "капает" отнюдь не в фунтах, то голодать будут не 1.000 рабочих, а 1.000.000.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339902
не передергивайте

Не передёргиваю. Я всего-лишь Вам привёл примеры реального выхода побеждённых стран из экономического коллапса. Вы же пытаетесь выдумать идеальный "хайтек", который можно потреблять вместо хлеба. Все побеждённые первоначально поддерживали самые примитивные товарные производства именно потому, что макроэкономическая отдача от них выше, чем от военного хайтека, который у них никто не покупает.

Отредактированно yuu2 (29.12.2010 19:31:36)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
через американские банки

именно что ЧЕРЕЗ, а не чисто американские кредиты...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
Изучайте хотя бы популярную литературу ...

знаете - изучал - BB5-BB10 (на начало 1906) и ВВ5-ВВ13 (на конец 1907) причем первые два даже смешно выглядят... а на ТОФ у тех же русских аж 9 ЭБР вполне современных.  А РИ, несмотря на прошедшую войну опускать Японию ниже плинтуса не даст... ибо там тоже умные люди есть, кои понимают, что прыщавый подросток-громила в регионе похуже "мамкак" будет

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
Опять в справочники - Британия специально оговаривала, что каждый из "союзников" впряжётся за другого только в случае войны против союза. Вряд-ли ради Японии Британия захочет распрощаться с Канадой.

янки в то время еще не настолько поднялись, чтобы бритты не могли решить вопрос дипломатическим путем

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
Вот и я об этом же - мирные переговоры после РЯВ прописаны халтурно и Японии "не по чину" перепали совсем незаслуженные почести. Из-за которых в реале победившей Японии американцы вдрызг рассорились.

вполне заслуженные - два года войны против великой державы (хоть и на окраинах оной) и нежеланием иметь врага, а наоборот попытаться построить нормальные взаимоотношения с Японией... война для РИ была достаточно тяжелой (вспомним революцию к примеру)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
Утомил! Именно потому и была такой разрушительной "конверсия по-горбачёски", что конвертировать пытались практически монопродуктовые предприятия. Каковых в начале 20 века просто не было.

пороха, мелинит (шимозу) кто покупать будет внутри страны - военпром, это как пример. Равно как и целую кучу вещей - мощный электротех, котлы, и пр. пр. Часть химической и электротехнических предприятий явно накроется - нет еще лазейки в виде ШИРПОТРЕБА. Я уже молчу про кадры судостроителей ...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #339910
Я всего-лишь Вам привёл примеры реального выхода побеждённых стран из экономического коллапса.

лазейка лежит в кейсианстве... т.е. грубо говоря в насыщении внутреннего рынка - который вы так отвергли несколькими постами ранее. А как насыщать рынок тому же Куре и Йокогаме к примеру... там люди не работают, денег не получают... жрать им нечего к примеру.... разве что рыбку с удочкой ловить... где японцы будут брать кадры для постройки ЛК в 1909 г.? их просто не будет... японцы рухнут обратно лет на 10 назад и как морская держава могут сразу списывать себя с мировой арены.

И еще - вы что считаете выделение средств на постройку капиталстроя идет сразу - стоимость выделенная минфином на постройку 2-х Цукуб порядка 2500 тыс. ф. ст. (если не прав поправьте), но эти деньги расписываются по годам...
И никто не мешает японцам за счет внутренней эмиссии "бумажной" иены начать постройку кораблей - подготовка стапелей, закладка и т.д. все это не требует "железной" иены. Вот когда придет пора закупа оборудования - тех же турбинных установок или дальномеров к примеру - тогда уже нужно будет золото. А пока за счет внутреннего оборота вполне можно загрузить производство.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #339916
Конструктивнее, пожалуйста!

я не знаю уже куда конструктивнее - это уже похоже вопрос веры / или спор ради спора... В свое время юю уже давали ссылку на ФАИ где все это было в цифрах, причем с указанием источников... но клиент не поверил...

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
я не знаю уже куда конструктивнее

Пока конструктивнее у Юи. Вы и Кобра больше оперируете эмоциями.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
В свое время юю уже давали ссылку на ФАИ где все это было в цифрах, причем с указанием источников... но клиент не поверил...

Простите, но дебаты идут на этой площадке. Если Вас не затруднит, выложите основные аргументы (не эмоции про голодных рабочих) здесь.

Возьмусь утверждать за себя, за Юи и за большинство завсегдатаев этой ветки, важна выработка альтернативной истины, поэтому и спор.
Возможен прорыв Вирениуса в Артур? Возможен! Пусть в альтернативе будет так.
Возможна покупка Свифтшура и Трайефа? Невозможна! Надо доказать авторам, что они не правы.
Возможна покупка крейсеров у Латиносов под фиктивный флаг? Возможна! Можно только количество подкорректировать, на выбор авторов, и цену покупки подсказать.
Возможно строительство в 1905-07 годах новых капиталшипов? Невозможно! Что Юи не первый месяц Вам доказывает.

Отредактированно Константин (29.12.2010 21:26:01)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #339967
Пока конструктивнее у Юи. Вы и Кобра больше оперируете эмоциями.

поверьте - это все уже было с цифрами и всеми выкладками на ФАИ более 2-х лет назад...
по-новой искать цифры и данные лень...

и еще - я уже спрашивал знаком ли сей участник с капитальным строительстом и производством... и что будут со стапелями при простое около 4-х лет? это раз. А второе - если япы не начнут строить ЛК то к 1909 г. они просто могут забыть о статусе великой державы, ибо в области военного судпрома окажутся далеко позади всех и вот тогда япона-мама в виде Аматерасу взвоет, так как не будет Конго, Фусо, Нагато и т.д. ибо нельзя сразу совершить колоссальный скачок от 12"/40 к 14"/15" калибрам и выше. Т.е. пропустив начало дредноутной гонки япы вынуждены будут покупать корабли за рубежом.

Вот я все и сказал. И давайте уже таймаут возьмем... а то у меня захват Голландии не идет

Константин написал:

Оригинальное сообщение #339961
Куре:
Цукуба заложен 14.01.1905
Икома - 15.03.1905
Йокосука:
Курама - 23.08.1905

ни один из них не закладывается...

1. Только Сацума, 2.6 млн. ф. ст. - выделяемые на Сацумы идут на частичный закуп "латиносов" (что-то около 4 млн. ф. ст.)
2. нет дорогостоящего ремонта и затрат на подъем русских трофеев
3. Я в свое время приводил объемы торговли и прибыли полученные японцами от Манчжурии и Дальнего в реале... цифры весьма скромные... если воемя будут поищу... где-то должны остаться

И вообще этот спор равно как и спор о русско-германском союзе давно уже существует на эмоцияях - это как спор двух монахов лютеранина и католика.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
именно что ЧЕРЕЗ, а не чисто американские кредиты.

Ух! Ну нет ещё ни глобализации, ни электронных денег. И американцы с шапкой по миру не ходили, дескать "подайте нам бедным на помощь японцам убогим" Кредиты брались у тех, у кого их брать выгоднее. А в эпоху золота выгоднее было давать в долг свои, а не перезаёмные. Так что Штаты в 1905 - главный кредитор Японии, и не позволят ей самовольничать в Корее по крайней мере до тех пор, пока кредиты не будут реструктуризированы в британских/французских банках. И лично Вы с программой бревноутостроения делаете всё, чтобы Япония как можно дольше сидела на долговой цепи и как можно позже пошла на аннексию Кореи.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
а на ТОФ у тех же русских аж 9 ЭБР вполне современных.  А РИ, несмотря на прошедшую войну опускать Японию ниже плинтуса не даст

Мне смеяться или плакать? Кредитор приходит к должнику с большой дубиной, и русские просто обязаны встать на защиту своего врага???

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
янки в то время еще не настолько поднялись, чтобы бритты не могли решить вопрос дипломатическим путем

Единственный "дипломатический" путь урегулирования долгового вопроса - переуступка прав взыскания. Сколько дредноутов должна прирезать Британия, чтобы Штаты отдали ей долговые расписки японцев? Какое похмелье должно при этом царить в британском Парламенте, и сколько британских рабочих будут уволены ради спасения Японии?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
вполне заслуженные - два года войны против великой державы

Начавшиеся ударом в спину и закончившиеся тотальным разгромом. С такой же результативностью и хунгузы выступали, так что - нам теперь и им простить все преступления, все военные издержки, да ещё землицей от Амура до Байкала наделить? Тоже ведь против великой державы выступали. Looser must cry. Примерно так. По крайней мере Looser must pay.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
пороха, мелинит (шимозу) кто покупать будет внутри страны - военпром

Ух, чьё-то незнание вынуждает тут пальцы колотить С 1905 по 1910 в реальной Японии проведена была реально гигантская работа по облагороживанию акваторий основных портов - сносились подводные скалы, углублялись фарватеры и стоянки, строились причальные стенки и искусственные берега. на всё это было израсходовано взрывчатки существенно больше. чем на все учебные стрельбы флота в те годы.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
Равно как и целую кучу вещей - мощный электротех, котлы, и пр. пр.

Для особо упорных я привёл 4 заказа крейсеров, за которые при желании могла бы потягаться и Япония. Плюс ещё четыре 4000тонника можно было бы при соответствующей дипломатии впаять Аргентине и Чили. Но нет же - Вы упорно стараетесь сделать Японию финансово неадекватной, чтобы никто не захотел ничего у неё покупать.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
нет еще лазейки в виде ШИРПОТРЕБА

А что по вашему реальная Япония реально в 1905 году развозила по миру - как раз таки ширпотреб (по преимуществу текстиль и немного даров моря типа жемчуга и перламутра).

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
лазейка лежит в кейсианстве

Для него (помимо переворота в мозгах) нужна самая малость - отвязка от золотого стандарта. Такую роскошь мог себе позволить Фрэнки Рузвельт, т.к. всё жизненно необходимое его страна производила с избытком. А реальная Япония с реальной зависимостью от ввоза продовольствия на такое пойти не сможет.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
где японцы будут брать кадры для постройки ЛК в 1909 г.?

А они у них есть в 1905? Назовите самый крупный построенный к концу РЯВ на японских верфях боевой корабль!
Я понимаю, если бы Япония пекла броненосцы как блины, если бы они с её верфей сходили хотя бы по одному в два года - я тоже понял бы. Но никак не могу понять - о какой супер-квалифицированной рабочей силе идёт речь применительно к Японии-1905??? Я Вам и так уже предложил максимум финансово возможного для Японии - крейсера и миноносцы на экспорт и каботажники для "внутреннего употребления".

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #339960
В свое время юю уже давали ссылку на ФАИ где все это было в цифрах, причем с указанием источников... но клиент не поверил

"Клиент" усомнился, когда под пару килей домашней выделки попытались списать 20 миллионов фунтов золотого долга. И стал копать. И накопал

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340089
знаком ли сей участник с капитальным строительстом и производством

Знаком. Причём с производством многопрофильным - когда сегодня выполняется один заказ, а завтра под второй транспортно-технологическая карта переворачивается с ног на голову. Это норма для мультипродуктовых предприятий, какими в начале 20 века были практически все. Вы же постоянно апеллируете к монопродуктовому конвейеру, которого ещё нет.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340089
А второе - если япы не начнут строить ЛК то к 1909 г. они просто могут забыть о статусе великой державы, ибо в области военного судпрома окажутся далеко позади всех

А если начнут к 1911, то мир перевернётся? Или просто в МЦМ-7 появится очередная нескладуха - хотели к 1915 году получить азиатского дракона, а взрастили боевого хомяка?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340089
ибо нельзя сразу совершить колоссальный скачок от 12"/40 к 14"/15" калибрам

А японцы то и не знали - сначала тупо по лицензии купили 12", потом 14" и лишь после занялись разработкой собственных. Чем МЦМ-7 будет отличаться в плане покупки/освоения лицензий?

Отредактированно yuu2 (30.12.2010 13:21:19)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340089
А второе - если япы не начнут строить ЛК то к 1909 г. они просто могут забыть о статусе великой державы, ибо в области военного судпрома окажутся далеко позади всех

Россия в реале с 1906 до 1908 года включительно не заложила ни ОДНОГО корабля основных классов! Из боевых кораблей только ДВЕ ПЛ - Миногу и Почтовый. И, что, судопром умер? Так, что, уважаемые авторы, не передергивайте! Не грешите перед истиной, потакая хотелкам!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #340129
Россия в реале с 1906 до 1908 года включительно не заложила ни ОДНОГО корабля основных классов! Из боевых кораблей только ДВЕ ПЛ - Миногу и Почтовый. И, что, судопром умер? Так, что, уважаемые авторы, не передергивайте! Не грешите перед истиной, потакая хотелкам!

АП и РХ... хотя бы тренировка на "кошках"

НО Россия не островная держава, в отличие от японцев... и от флота зависит на порядок меньше... когда это осознаете возвращайтесь и спорьте...

Для Японии флот вопрос существования страны ... в отличие от России

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340294
ответ только один - геоплитику выбрасываем

О, блин! У Штатов была всего одна геополитика - поиск рынков сбыта. После того, как долги "топят" Японию - она уже не рынок для Штатов, т.к. с целью максимизации золотых доходов бюджета микадо введёт драконовские пошлины на всё, кроме жратвы, железа и хлопка. Это раз.

По той же самой причине дефицита золота правительство Японии пойдёт по пути субсидирования внутренних (бумажно-йеновых) издержек предприятий-экспортёров. Что для сторонников "открытых дверей" и "честной конкуренции" само по себе как серпом по яйцам, т.к. "нечестными способами" приводит к снижению доли американцев на рынке. Это два.

Для полноты картины Вы ещё хотите прямо в 1905 году аннексировать Корею, ту самую, в которой иностранный капитал №1 - американский. Это уже "третий звонок".

Соответственно, задайтесь вопросом: через сколько минут после объявления об аннексии Кореи президент Штатов отдаст приказ о мобилизации и переброске в Манилу "большого белого флота", геополитичнейший Вы наш.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340294
Оспаривание Портсмутского мира приводит однозначно к конфликту с Россией

Ещё раз для не особо внимательных: на кой ляд России впрягаться в японо-американскую разборку? Если по результатам войны из-за торговой блокады отпадут Хоккайдо и Формоза, то ей это только выгодно, если Корея станет независимой, то можно будет ополовинить войска в Манчжурии. Куда ни кинь - всюду выгоды от невмешательства. И лишь Вы молитесь на придуманный Вами альтПортсмутский мир.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #340294
тогда это уже коллегиальное решение

Двух человек. А весь остальной форум тупо не понимает "откуда деньги, Зин"?

Отредактированно yuu2 (31.12.2010 08:15:56)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #340458
Куда ни кинь - всюду выгоды от невмешательства.

ну да... и на Дальнем Востоке поиметь Америку... да вы гений в политике уважаемый...  только таких потом за ноги вешают

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #340462
Я ж специально для Вас говорил, что на слив Кореи собственному должнику Штаты добровольно не пойдут - у них там собственные интересы. Им нет никакой выгоды отдавать то, что они сами в состоянии эксплуатировать, равно как Японии нет никакого интереса вдрызг ссориться с собственным кредитором из-за того, что император "двуединой" Кореи всё ещё сидит на троне, до тех пор - пока Япония не реструктурирует долги и не погасит самые злостные из них.

у нас в 1906 Америка является хозяином мира? америка к примеру готова ссориться с Англией и Россией из-за куска Кореи? ну-ну...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #340462
Почему же у Вас, геополитичнейший Вы наш, Штаты наступают на горло собственной песне про "открытые двери" и добровольно и безропотно сливают проигравшей Японии солидный кусок азиатского рынка?

ну да Англия и Россия... вот где казус-то спокойно смотрят на опускание Японии?

Америка тогда еще не игрок на мировой арене - а подросток, большой и крупный - но подросток и большие дяди с УайтХолла и Певческого моста его успокоят... Если янки и дальше полезут - то для ТОФ будут учебные стрельбы...