Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #337390
На "Эксетере" размер засветки видят, и наверно в состоянии сравнить ее с "Ринауном".

А сразу тип корабля в состоянии определить?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #337390
три-четыре...

Это если достигли накрытия первым залпом и ведут огонь без корректировки...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #337401
Размеры точно сравнят.

Допустим. Но остается вопрос - где сейчас 2 остальных и чем занимаются?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #337401
На "пистолетной" дистанции "выжмут" все, не корректируя.

На 8-9 тыс. метрах... Конечно, "лакишот" не исключен, но мы ведь играем без "лакишотов"? ИМХО, "Ринаун" "схватит" не меньше (скорее, больше), а далее, "Бисмарк" уже повернет...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337537
А что это меняет в ситуации? Стрелять друг в друга не будут?

Оценку ситуации.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337537
По выходе из шквала дистанция до "Ринауна" менее 10000 ярдов, до эсминцев - 8000 (при встречном курсе они могут развернуться истрелять торпедами.

Вообще-то, радиодальномер должен "увидеть" всю картинку еще ДО выхода на дистанцию визуальной видимости.
Исходя из Ваших вводных (3 ЭМ строем фронта прут на линкор в лоб), эсминцам действительно необходим разворот "все вдруг" вправо или влево. Конечно, ЭМ развернутся быстрее ЛК, но и торпеды не преодолеют эти 8000 ярдов мгновенно.
Вообще, каков процент попаданий при торпедной стрельбе с такой дистанции?
И сколько попаданий словят ЭМ с "Бисмарка"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337537
Но Ваш вариант куда круче. "Ринаун" и "Эксетер" следуют курсом ССЗ (курс 315) навстречу линкору, обнаруживают его к северу от себя, следующим на юг, в 10000 ярдах (т.е. поймали на классический "crossing-T"), но, вместо того, чтобы громить его из ВСЕХ стволов на прежнем курсе, поворачивают на восток (курс 90)! Какое образование у Ваших англичан?

О, как...
А ничего, что ЛК на остром носовом углу (примерно 30 +/- град), значит, кормовые башни "вне игры", значит надо доворачивать?
Конечно, можно сделать повернуть на W (270*), но тогда Гордон удаляется от каравана, а не становится меж ним и противником. И "Бисмарк" может проскочить за кормой, и догони его, идущего на 30 узлах, имея ход 27-28...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337537
Ну, разумеется. На "Ринауне" косые артиллеристы и стреляют каменными ядрами, с трех - пяти миль в линкор, которому еще крутиться надо, не попадут. Ваших англичал полным составом в дурдом сдавать надо.

У "Ринауна" СУАО какого года? И всего 4 ствола, ибо идет навстречу, да еще 3 ЭМ меж ним и противником...
П.С. А у "Ринауна" какой радиус поворота? Успеет отвернуть, когда ЭМ разворот сделают, или будет таранить, на кого Бог пошлет?...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337545
И сколько попаданий словят ЭМ с "Бисмарка"?

Сами эсминцы торпедный залп дадут через минуту, когда дистанция уже будет 6500 ярдов. Попаданий не получат ни одного - за минуту немцы не успеют получить целеуказания и навести орудия, зато сами уже вынуждены будут отворачивать, получая попадания с "Ринауна". А сколько и за сколько преодолеют торпеды - стройте торпедный треугольник - точка пуска, начальная точка цели, скорость цели и ее курс, рассчетная точка попадания. Уж никак не 8000 ярдов идти торпедам!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337545
Оценку ситуации

При появлении противника на такой дистанции, да еще и ожидая его, сразу начинают стрелять, а не оценивать ситуацию. Судя по тому, что Ваши безбашенные немцы в одиночку вывалили на целое соединение, радиодальномер у них не работает.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337545
О, как...

Ага! Довернуть влево на 20-30 градусов или вправо на 120? Наверное есть разница! Но судя по тому, что Вы в четвертый раз пытаетесь протащить одинаково бестолковый для англичан ход их действий в бою, Вы не дружите с логикой, не читаете литературу и не воспринимаете никакие аргументы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337545
У "Ринауна" СУАО какого года? И всего 4 ствола, ибо идет навстречу, да еще 3 ЭМ меж ним и противником...
П.С. А у "Ринауна" какой радиус поворота? Успеет отвернуть, когда ЭМ разворот сделают, или будет таранить, на кого Бог пошлет?...

Для стрельбы с 5 миль нужно мегаСУАО? "Ринауну" нужно отворачивать? Читайте внимательно, что Вам пишут - эсминцы впереди крейсера В МИЛЕ! Отворачивать нужно "Бисмарку" и поищите его радиус разворота! И рисуйте все, о чем пишите.

Отредактированно CAM (23.12.2010 11:55:34)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337557
А сколько и за сколько преодолеют торпеды - стройте торпедный треугольник - точка пуска, начальная точка цели, корость цели и ее курс, рассчетная точка попадания. Уж никак не 8000 ярдов идти торпедам!

Необходимо знать скорость британских торпед.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337557
При появлении противника на такой дистанции, да еще и ожидая его, сразу начинают стрелять, а не оценивать ситуацию. Судя по тому, что Ваши безбашенные немцы в одиночку вывалили на целое соединение, радиодальномер у них не работает.

Минуточку! Мы рассматриваем мой бой, или Ваш?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337557
Довернуть влево на 20-30 градусов или вправо на 120? Наверное есть разница! Но судя по тому, что Вы в четвертый раз пытаетесь протащить одинаково бестолковый для англичан ход их действий в бою, Вы не воспринимаете никакие аргументы.

А есть разница - пропустить противника к конвою и потом за ним гнаться, или преградить ему путь?
Я не пытаюсь "протащить" (эпизод нуждается в правке, значит условия будут несколько иными), я аргументирую свое видение ситуации. Вы же все время пытаетесь поймать меня на какой-то детали, при этом вырвав ее из контекста и снабдив собственными вводными.
Для альтернативы это значения не имеет, но ход Ваших мыслей понять интересно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337557
Для стрельбы с 5 миль нужно мегаСУАО? "Ринауну" нужно отворачивать? Читайте внимательно, что Вам пишут - эсминцы впереди крейсера В МИЛЕ! Отворачивать нужно "Бисмарку" и поищите его радиус разворота?

Нет, но целиться-то нужно? А три ЭМ дымят впереди. И при настильной траектории оказываются прямо на пути 15" АР...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337557
И рисуйте все, о чем пишите.

Для себя рисую... Но выкладывать эти каракули смысла нет. Будет окончательный вариант, можно и прокладки курсов выложить...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337592
Необходимо знать скорость британских торпед.

40 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337592
Минуточку! Мы рассматриваем мой бой, или Ваш?

Оба параллельно. Исходные данные различаются только количеством английских кораблей. Водные, между прочим, Ваши.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337592
Нет, но целиться-то нужно? А три ЭМ дымят впереди. И при настильной траектории оказываются прямо на пути 15" АР...

Нарисуйте порядок следования и действия эсминцев при атаке, и учтите высоту борта линейного крейсера и эсминца, чтобы не писать больше такой ерунды.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337592
А есть разница - пропустить противника к конвою и потом за ним гнаться, или преградить ему путь?

Можно еще и преградить путь огнем в упор и торпедами и утопить противника. Читайте Все, что Вам пишут, и рисуйте, если со слов это не понятно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337592
Вы же все время пытаетесь поймать меня на какой-то детали, при этом вырвав ее из контекста и снабдив собственными вводными.

И опять Вы меня не поняли. Я хочу Вас убедить в том, что артиллерийский бой, и вообще, сражение с английским флотом, для немцев не приемлемы. Я знаю, как написать победный для немцев вариант альтернативы, и при том до упаду реальный - данных предостаточно. Но это Ващ труд, Вам, несмотря на Ваше упорное сопротивление, пытаются подсказать обоснованные действия обеих сторон, и Ваш выбор, будете Вы дальше пробивать уже ставший смешным вариан артиллерийской мясорубки или подойдете к своей работе творчески.

Отредактированно CAM (23.12.2010 14:11:51)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337350
Браво! Именно такой ответ я и ожидал от специалиста"

У Вас там одна кавычка - это она опечатка или наоборот - пропущена кавычка перед словом специалист?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337350
Не хватает только "ширины фронта эсминцев"

А это не нужно Если есть пеленг и дистанция на каждый корабль, то после нанесения позиции на планшет - ширина строя эсминцев будет видна сама собой

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337350
На самом деле я  пытался не смоделировать бой, а показать коллеге фон Цвишену, куда он полез, пытаясь измышлять ход и результат артиллерийских боев

Да, но Вы сделали это именно в форме вводной. Неполной

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337350
В описаниях у Смита, Роскилла и др. этого нет, но альтернативщик, придумавший такой бой, должен рассчитать его на бумаге с курсовыми прокладками и дистанциями на все время боя

Здесь согласен - должен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #337611
У Вас там одна кавычка - это она опечатка или наоборот - пропущена кавычка перед словом специалист?

Кавычка - это опечатка. Должен был быть восклицательный знак.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #337611
А это не нужно  Если есть пеленг и дистанция на каждый корабль, то после нанесения позиции на планшет - ширина строя эсминцев будет видна сама собой

Если смотреть со стороны "Бисмарка" - согласен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #337611
Да, но Вы сделали это именно в форме вводной. Неполной

Вводные данные (неполные) взяты из этой альтернативы (кроме положения эсминцев). Я особо конкретизировать не стал, потому как не собирался моделировать бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337604
Нет. Но стоит немцам выйти из зоны видимости (те самые 10-12 тыс.м.), как стрельба станет невозможной

Уже не смогут. Разве что на дно.

Отредактированно CAM (23.12.2010 14:08:39)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337562
При неизменых курсах через 5 минут, если "Бисмарк" еще уцелеет, потому как крейсер еще раньше выпустит торпеды (он то головной),корабли будут стрелять друг по другу с 1000 ярдов.

Что-то "заинькина тактика" пошла

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337602
Я знаю, как написать победный для немцев вариант альтернативы, и при том до упаду реальный - данных предостаточно.

Это вкратце выглядело бы примерно так.
Немцы идут после заправки прямиком в Сен-Назер, проходя на высокой скорости западнее Ирландии, предупредив об этом командование группы «Запад».  23-го подода настолько явно нелетная, что не могут летать ни англичане, ни немцы, поэтому Цилиакса с воздуха обнаружить не могут. Днем 24-го он оказывается милях в 250 западнее Ирландии (все линии патрулей пройдены, конвойные маршруты, которые патрулируют самолеты из Северной Ирландии – тоже). Тут поступает сообщение из Парижа, что «Кондор» неподалеку (западнее) обнаружил конвой из 8 тр., идущий на Ю-З с 13-узл. скоростью – командование «Атлантика» организовало разведку по маршруту прохождения эскадры. Тяжелых кораблей противника поблизости не замечено (они где-то С-З конвоя) и Цилиаксу предлагается атаковать. Адмирал решил ограничиться одним налетом и, учитывая погоду,  поднял все «Физилеры» с торпедами и 6 Ю87 с бомбами  (атаковать корабли эскорта). Конвой был недалеко (миль 50-60), поэтому нашли его быстро, и обнаружив в его составе «Аргус», обрушились на него. Тут  можно расписать и  попытку помешать атаке патруля с «Викториеса», и трудности с использованием авиаторпед (попали и взорвались всего 2 – обе в «Аргус», поскольку он был основным обьектом атаки, хотя были атакованы и другие цели),  и  еще какие-нибудь накладки в действиях немцев (все таки первый боевой вылет, и сразу на такую сложную цель). Затем авиагруппа возвращается на «Цеппелин» и немцы полным ходом идут во Францию. Плохая погода, а затем и наступившая ночь, мешают британцам обнаружить противника. У англичан потоплен «Аргус» со всеми самолетами, 250-кг бомбой поврежден «Каир» или какой-нибудь эсминец; потери немцев – 2-3 машины. Цилиакс успешно выполняет задание и с победой приходит в Сен-Назер.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342257
Или предложенный Вами вариант - с целью использовать "окно" сравнительно сносной погоды 24 мая?

В основном - да. Кроме того, возможность поддержки береговыми разведчиками, близость своих баз и, что очень немаловажно, максимально соответствует плану операции + понятная ситуация с силами сторон в районе боя.
И кстати, "Кондорами" была вооружена только KG I/40. А насчет громить конвои тремя кораблями - это реально где-то в центре Атлантики, где у них минимальный эскорт. Но рассчитать такую встречу - весьма объемная работа, где, в том числе, нужно будет привязаться к реальной (или приближенной к реальной), а не вымышленной, погоде в этот день в месте боя.

Отредактированно CAM (04.01.2011 23:37:57)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342301
Но не получим ли в нагрузку к поддержке своих разведчиков удары береговых эскадрилий КВВС и ВСФ?

Учитывая имеющуюся погоду и отсутствие у британцев данных о нахождении немецкой эскадры в море (они ее не ищут западнее Ирландии) это исключено. После атаки, учитывая ту же погоду, отсутствие данных о местонахождении и лимит времени до темноты - то же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342301
Для меня лично проще потрепать "Спешиал Уинстонс" или отправить на дно "Викториес"...

Пробуйте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342324
Замечательно! В ситуации "Не до жиру быть бы живу" всё равно стремится к одержанию мега-победы!
Вот Вам за упорство - картина неизвестного японского художника:
http://s54.radikal.ru/i145/1101/0f/820884d59a60t.jpg