Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343443
На практике выяснилось, что они сильно зарывались носом, собственно это и было одной из причин перестройки коса у "Гнейзенау" в проекте перевооружения.

Эх.. суровая реальность, которая губит самые красивые нарисованные на бумаге проекты... И наоборот.. вроде и конструкторской базы нет, и кораблик непривычный... ан нет, плавает, т.е ,пардон, ходит себе и бед не знает. Извиняюсь, лирика

Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343455
Вот то то и оно. Играют крупные НК в проливе или всё на откуп лёгким силам.

Возвращаясь к судостроительной программе. ПМСМ, немцам в 1-ой половине - середине 1930-х лучше бы сконцентрировать усилия на КР и ЭМ. А ЛК пусть начать строить чуть позже, зато сразу капитальные, без всех этих Шарнхорстов, и уж тем более без ББО/мониторов.

Это если танцевать от тяжёлых НК. Если приоритет лёгким силам - другая картинка получается, я за неё пока не брался если честно.

Что такое 15" орудия для Германии в 1934-37 гг? Неразрешимая техническая задача? Если уж мы рассматриваем те же орудия для мониторов в 1920-е гг. да хоть по технической документации для Баернов? Мне кажется тут мы слишком предвзяты.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
В "дополнительной нагрузке" в 5-6 тыс. тонн

Нет, не согласен. Выше уже писал, что "пере" это означает переделку готового или почти готового корабля - вот как с "Зейдлицем"/"Везером", например.
А дополнительная нагрузка на стадии строительства это чуть ли  не два корабля из каждых трёх.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
ИМХО, было бы проще, чем уже готовый "Гнейзенау" переделывать под 3х2-38см., нет?

Теоретически - да. Но вот в данном конкретном случае - давайте посмотрим.
Итак, немцы закладывают корабль в 26000 т., расчитывая столько же получить на выходе (ну, чуть побольше конечно, но это естественный процесс).
Потом в ходе строительства высокое начальство ВНЕЗАПНО вспоминает, что на корабль надо поставить ещё вот это и вот это, а также вон то, а то что поставили ранее - усилить и укрепить. Я правильно обрисовываю ситуацию?
В результате водоизмещение растёт и весьма "нехило" - почти на четверть от первоначального.
И в этой ситуации Вы ещё предлагаете предусмотреть И ЕЩЁ перевооружение на более тяжёлые орудия? А харя корпус не треснет? Корабль УЖЕ перегружен.
Я понимаю, что Вы сейчас скажете, что корабль с самого начала надо было проектировать под 3х2-38-см, просто в ходе строительства "для маскировки" поставить 3х3-28-см. И тогда всё было бы замечательно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Да Вы, батенька, садист!

А то!
Культурный ареал Восточной Азии, однако    

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Максим это тоже умеет, только предпочитает использовать магические формулы "Учите матчасть!" и "Вас в Гугле забанили?"

Ну, он не так уж и не прав, ибо читаем:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Честно скажу - подробностями не интересовался

В этом - Вы весь!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Но тот факт, что проекты перевооружения Ш и Г на 38-см. орудия еще до ввода в строй и перестройки Г. после повреждений в 1942 г. говорит о том, что немцы считали это в принципе возможным

А оно и было возможным, но требовалось выполнить определённый комплекс работ.
Раз Вы не поинтересовались подробностями я Вам кое-что скажу.
Вес трёхорудийной башни 28-см орудий "Шарнхорста" - 750 т.
Вес двухорудийной башни 38-см орудий "Тирпица" - 1064 т.
Разница заметна? И что она нам даёт? А даёт она нам только на весе башен (не считая дополнительных подкреплений, веса боезапаса и т.п.) на нос как бы дополнительную трёхорудийную башню 28-см орудий. А учитывая, что "шарнхорсты" и с родным вооружением вышли очень мокрыми с носа кораблями, то с заменой башен как бы они себя повели на волне?
Вот потому-то у немецких конструкторов и небыло иного выхода, как врезать в корпус доп.секцию и делать новую носовую оконечность. И всё равно корабль сильно оседал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Другое дело, закладывалась ли такая возможность на стадии проектирования? Похоже, что нет, а ведь могли бы...

А это снова возвращает нас к послезнанию. Это мы сейчас знаем, что А.Гитлеру превосходно удались все его "авантюры" и он сумел всех облапошить.
А вот тогда немцы никак не были уверены, что им всё сойдёт с рук - потому-то и проектировали корабль в 26000, а не в 35000. Не знали они будущей реакции англичан и не могли знать. А Вы сейчас исходите из того, что всё получится.
И кстати, будь на месте Гитлера "реалполитик" о котором Вы так печётесь, он бы сначала лет пять клянчил у англичан разрешения что-нибудь построить (это Гитлер, именно Гитлер выбил из англичан лондонское морское соглашение), а затем орал бы на своих адмиралов, чтобы те не смели даже одной лишней тонны сверх разрешённого поставить на корабль.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343252
Я и не утверждаю. Просто обращаю внимание на то, что при "заточке" немецких 10000-тонных "панцерников" не под океанский рейдер, а под ББО или "убийцу вашингтонцев" открывались интересные возможности

Это какие? Пояс с палубой стали бы на 10-мм толще? И что здесь интересного?


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343259
А как же Гаагская и Женевская конвенции?  Это как-то негуманно

Фи, какие Вы слова употребляете У меня учитель вырос в Манчжоу-Го, а в 45-м даже попал в кэмпэйтай. Выкрутился, но потом рассказывал много интересного

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343299
А немецкому ББО никак не чревато? Торпеды, мины и бомбы его совсем не берут?

Нет, у него 50-й магический уровень


Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343434
Да не совсем. Просто в естественном развитии с того же 1937 г. не вижу особых противоречий с этой перспективой. Думаю, глядя в хрустальный шар приняли бы более резкие решения. А что, выстраивая программу строительства флота не видно было что она будет завершена к 1940-41 гг. к примеру? И что до этого в частичном исполнении она не даёт серьёзных перспектив в войне на море?

Какой войне? Где-то планировалась большая война?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343434
Тут многое прогнозируется на более ранней стадии без всякого послезнания...

Разве? А можно ознакомится с достоверным прогнозом от 37 г., что мировая война обязательно начнётся в сентябре 39 г.?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343440
А что там с Шарлями не так выходило? Вроде теже яйца, былиб орудия готовы

Вот:

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343443
На практике выяснилось, что они сильно зарывались носом, собственно это и было одной из причин перестройки коса у "Гнейзенау" в проекте перевооружения

А с 38-см башнями зарывались бы ещё сильнее, см. выше про веса башен. Не годились башни от "бисмарков" для "шарнхорстов".

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343441
И по моему 4ор.-14" на 3 ор. - 16 " отчётливо не меняются..

Тем не менее, американцы это провернули на практике. См. С.Сулига "Линкоры типа "Норт Кэролайн".

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343448
К реализации квот по соглашению 1935 года

Проект "шарнхорстов" был уже готов, строительство начато. Переделка проекта на 35000 т. - это совершенно другой корабль. Значит от постройки "шарнхорстов" придётся отказаться, а новые корабли можно будет заложить только через 1-2 года, пока подготовят новый проект. В результате промышленность простаивает, рабочие недовольны, опыт постройки новых линкоров не приобретается, также откладывается период, когда личный состав флота начинает приобретать опыт эксплуатации новых линкоров.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.01.2011 06:39:54)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343544
Вот потому-то у немецких конструкторов и небыло иного выхода, как врезать в корпус доп.секцию и делать новую носовую оконечность. И всё равно корабль сильно оседал.

По расчётам выходило что новый нос проблему решал. На практике - хз.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343544
Это какие? Пояс с палубой стали бы на 10-мм толще? И что здесь интересного?

Видимо расчет на ПТУ с минимальным запасом топлива...
Типа кастрированного "Шарнхорста" из реала исключительно для акватории Северного моря.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343528
Люфтваффе смогло завоевать господство в воздухе?

В сентябре 1940-го да.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343528
Или это запланировано в начале 1930-х??

Должно быть запланировано.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343528
И на основании какого вундерваффе можно было сделать такой прогноз?
Кстати, напомните, сколько английских ЛК потопило люфтваффе.

Ну, японцы же сделали, когда им в Вашингтоне квоты урезали.
А английские ЛК благоразумно старались не появляться в зоне господства авиации противника, и Крит подтвердил, что они былине так уж неправы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343528
Жаль, мужики на Кёнигсберге и Карлсруэ этого не знали.

Потери английских ВМС в Норвежской операции были не меньше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343528
Совершенно верно, гарантий не было. Только вот в 1914 немцев приморский фланг меньше всего заботил. Да и осадка у мини-Дюнкерка неподходящая.
А крейсера у Гельголанда "паслись", за 4 года 1-ой мировой аж целых 2 раза появились. А тут авиация сильно лучше будет.

Таки да.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #343530
Возвращаясь к судостроительной программе. ПМСМ, немцам в 1-ой половине - середине 1930-х лучше бы сконцентрировать усилия на КР и ЭМ. А ЛК пусть начать строить чуть позже, зато сразу капитальные, без всех этих Шарнхорстов, и уж тем более без ББО/мониторов.

Разумно. Только вот как быть с "наработкой технологических решений"? Да и ЛКР в 35 (+/-) тыс тонн с 6-380 или 8-350 отнюдь не отстой.

Caleb написал:

Оригинальное сообщение #343553
Проблема не была решена?

Немного картинок...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
Надо было изначально проектировать корабль с вооружением 9х280 с возможностью замены на 6х380, скоростью 31-32 узла и бронированием в 320 мм. И получался бы он в 32-35 тыс. тонн.

Вы исходите из текущей реальности?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
А в чем был смысл такой "экономии тоннажа"? В разрешенные 10000 т. они ну никак не влезали, до "разрешенных" впоследствии 35000 недотягивали...

Если бы Вы знали, что "шарнхорсты" официально (как по первому, так и по второму разу) закладывались как "модифицированные корабли в 10000 тонн", то такие вопросы не возникали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
Интересно, что бы послали "в ответку" англы при форсировании немцами Канала.

М-да...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343573
Попробую, если подскажете, в каких цифрах "господство" измеряется.

Хотя бы в количестве самолетов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343573
А немецкие корабли только английские ЛК топили?

Ну если Блекберн "Скьюа" ЛК, то да...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343573
Т.е. англичане на стадии постройки никак не могли отличить корабль в 26000-т. от 10000-т. А вот в 32000-т - сразу бы отличили?

На начальном этапе работ - маловероятно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343573
А-ха. И с какими последствиями...

Это я к тому, что прежде чем спрашивать можно и самому ответ поискать.

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343554
По расчётам выходило что новый нос проблему решал. На практике - хз

Конечно, ведь проект так и не воплотили в металл. Так что судить, насколько он вышел бы удачным, сложно.
Просто даже по расчётам выходило, что корабль осядет так, что над ВЛ останется только 1,2 м главного броневого пояса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343554
Видимо расчет на ПТУ с минимальным запасом топлива...

Так запас топлива в стандартное водоизмещение и так не входит. Следовательно усиление бронирования возможно только за счёт замены дизелей на ПТУ (экономия веса будет вопрос только какая конкретно?).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343554
Типа кастрированного "Шарнхорста" из реала исключительно для акватории Северного моря

А зачем он такой нужен? Ну, если только не начать в 20-х гг. готовиться к "Морскому льву" в 40-м


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
Владимир, при всем моем уважении к Вам - это вопрос терминологии. Просто одно и то же слово  ("перепиливать") мы понимаем несколько по-разному

Совершенно верно - это вопрос именно терминологии. А терминология для того и служит, чтобы в некое понятие разные люди вкладывали один и тот же смысл.
Просто надо определится что есть "пере". Я считаю, что по самому смыслу этой приставки, это нечто находящееся "за гранью" или некая "замена ч-л на ч-л", вот как-то так.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
Надо было изначально проектировать корабль с вооружением 9х280 с возможностью замены на 6х380

Вот-вот, как я и писал - Вы это скажете
А невозможно. Именно потому, что для безболезненной замены башен его водоизмещение должно было составить порядка 35000 тонн. Но когда корабль проектировали - никто не знал, позволят им такой строить или не позволят. Точнее все были уверены, что не позволят - вот и решили нарушать понемножку.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
И был бы прав

Т.е. Вы убеждены что Ваш гипотетический "реалполитик" сумел бы добиться от англичан соглашения на тех же условиях и в те же сроки, что и Гитлер. Ну-ну

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343566
Интересно, что бы послали "в ответку" англы при форсировании немцами Канала

Я так считаю, что при прямой угрозе метрополии - всё.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343656
Совершенно верно - это вопрос именно терминологии. А терминология для того и служит, чтобы в некое понятие разные люди вкладывали один и тот же смысл.
Просто надо определится что есть "пере". Я считаю, что по самому смыслу этой приставки, это нечто находящееся "за гранью" или некая "замена ч-л на ч-л", вот как-то так.

Не буду спорить. Наверное, термин "понаприкручивали" будет более корректен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343656
Вот-вот, как я и писал - Вы это скажете
А невозможно. Именно потому, что для безболезненной замены башен его водоизмещение должно было составить порядка 35000 тонн. Но когда корабль проектировали - никто не знал, позволят им такой строить или не позволят. Точнее все были уверены, что не позволят - вот и решили нарушать понемножку.

Иными словами, нарушение лимита в 2,6 раза немцы считали допустимым, а в 3,5 раза - уже нет. ?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343656
Т.е. Вы убеждены что Ваш гипотетический "реалполитик" сумел бы добиться от англичан соглашения на тех же условиях и в те же сроки, что и Гитлер. Ну-ну

Не факт, что в те же сроки и на тех же условиях. Но то, что не втянул бы Германию в Большую Войну в 1939 г. - можно надеяться.
ПМСМ, заключение подобного соглашения в 1939 г. с началом реализации программы в 1940-м - дает больше шансов на ее успешное выполнение, чем реал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343656
Я так считаю, что при прямой угрозе метрополии - всё.

Несомненно. Но это подразумевает, что англам должно быть известна точная дата вторжения, в противном случае, выйдет как в басне "Мальчик и Волк", с той разницей, что будут потери от бесполезного патрулирования Канала. И неуверен, что при господстве люфтваффе днем английские ЛК успевают выйти из Скапа, дойти до Ла-Манша и вернуться обратно в течении ночи...