Вы не зашли.
офф: коллега Ostgott - классная аватарка
Ostgott написал:
А с Цесаревичем II та же ситуация?
так причин отказываться от Крампа и не привели... Ретвизан не попадает под концепцию американского ЭБра тех лет, да и причины поражения US Navy так кстати толком не озвучены...
Vova7 написал:
а Крамп разве строил американские ЭБры..
Да. И много. Индиана, Массачузтс,Айова, Алабама - это все Крамп до постройки Ретвизана.
Ostgott написал:
Было на старом форуме, что броненосцы они строить отказались.
Было, но хотелось бы со ссылками на хоть какие-то материалы.
Kimsky написал:
Да ладно - котлы себе и котлы. А без отсутствия опыта использования и Бельвили могли стать (и становились) поводом для матюгов.
Присоединяюсь. Никлоссы Ретвизана дали о себе знать один раз (возможно, из-неумения с ними работать), а затем об их проблемах не слышно. Да и у Варяга в котельной проблеме не было ли "человеческого фактора"?
Vova7 написал:
разница между Маджестиком и Ринауном или Формидейблом и Канопусом довольно велика и позволяет говорить о самостоятельных путях развития...
Ну я бы так о самостоятельных путях остерегся говорить. Скорее варианты на одном и том же пути. Все же у классических англ ЭБРов было значительно больше сходства, чем резличий.
Vova7 написал:
тут коллега вопрос что понимается под отличиями - получается что Нил ничем не отличается от Девастейшена так что ли?
Нет, не так. Это ЭБР разных поколений.
Vova7 написал:
Ретвизан несет на себе отпечаток американской школы, но только не в части главных характеристик - мне кажется все таки именно они определяют отличия кораблей друг от друга...
Собственно говоря - это американский проект, переделанный под русские ТТЗ.
Все характерные черты можно встретить на Иллинойсе, главный недостаток которого - старая начинка. Мэн - улучшенный Иллинойс, с новой начинкой, разработанной до Ретвизана.
Vova7 написал:
Английские ЭБры вон вообще все одинаково выглядели, однако разница между Маджестиком и Ринауном или Формидейблом и Канопусом довольно велика и позволяет говорить о самостоятельных путях развития...
Скорее - развитие одного типа.
Vova7 написал:
приведите Ваш источник..
Постараюсь завтра. (Извините, но сегодня далеко лежит).
Ostgott написал:
То есть на том же стапеле на полгода позже реального Баяна?
Или на соседнем, по мере освобождения.
Vova7 написал:
Английские ЭБры вон вообще все одинаково выглядели, однако разница между Маджестиком и Ринауном или Формидейблом и Канопусом довольно велика и позволяет говорить о самостоятельных путях развития...
И какие же там самостоятельные пути развития? Приспосабливание одной и той же схемы к требованиям большей скорсоти и меньшей брони - и наоборот, и плавное совершенствоание "начинки".
Ingvar написал:
Скорее - развитие одного типа.
ну да - ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА ну а если серьезно я полагаю что корабли одного типа должны иметь БЛИЗКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, чего у англов в тот период не наблюдалось...
Ingvar написал:
Собственно говоря - это американский проект, переделанный под русские ТТЗ.
еще раз:
В качестве прототипа броненосца для России мистер Крамп предлагал американскую «Айову», сошедшую со стапеля его верфи в марте 1896 года. Однако заказчика это не устраивало: ни по скорости хода (16 узлов), ни по запасу угля (нормальный 625 т) «Айова» не отвечала современным требованиям. МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой артиллерии главного калибра на 12-дюймовую, трехвальной энергетической установки на двухвальную и исключением деревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для проектирования» предусматривались следующие основные элементы будущего броненосца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов.
Kimsky написал:
И какие же там самостоятельные пути развития?
ну положим эскадренный ЛК и ЛК-крейсер для защиты торговли, предтеча ЛКр:
Одновременно с постройкой "лондонов" (пожалуй, самых сильных броненосцев своего времени) англичане опять ухитрились сделать полшага назад, и уже известным способом: 6 кораблей типа "Дункан" имели проектное водоизмещение 14 000 т и скорость 19 узлов - естественно, за счет защиты. Своим появлением они обязаны русским "Ослябе", "Пересвету" и "Победе", имевшим хороший ход и превосходившим по силе "недомерки" типа "Канопус". Такое противостояние, несомненно, носило оттенок расточительности: строить 6 кораблей против 3, да только у одного из потенциальных противников... При полном повторении схемы "Лондона" пострадала толщина броневого пояса и скоса палубы за ним, ослабив суммарную защиту примерно на 90-100 мм. Такой корабль все еще годился для боя с "настоящими" броненосцами, но риск получения им в таком бою решающих повреждений был велик.
Vova7 написал:
ну положим эскадренный ЛК и ЛК-крейсер для защиты торговли, предтеча ЛКр/quote]
Тут нет никакого самостоятельного пути развития. Даже указанные вами линейные крейсера выросли из броненосных.
В данном же случае не меняя даже схемы бронирования чуть ослабляют пояс и скос, ставят чуть более мощные машины и уменьшают водоизмещение. при том же вооружении - и даже схеме его размещения. Где тут можно найти "самостоятельный путь развития" - мне неведомо. "Маджестик" от "Рояла" и то больше отличался. Или вы и тут будет говорить о самостоятельном развитии?
Vova7 написал:
МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой артиллерии главного калибра на 12-дюймовую, трехвальной энергетической установки на двухвальную и исключением деревянной и медной обшивки корпуса.
Очень интересно. Для Вас стало быть отличия "Дункана" от "Формидабля" - достаточны, чтобы считать это самостоятельным путем развития.
А несравненно большие отличия "Ретвизана" от "Пересвета" - практически по всем пунктам - для вас повод признать "Пересвет" прототипом
Отредактированно Kimsky (04.12.2008 13:35:22)
Vova7 написал:
ну а если серьезно я полагаю что корабли одного типа должны иметь БЛИЗКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, чего у англов в тот период не наблюдалось...
Хорошо, понял. Скажите, пожалуйста, ЭБР Екатерина II и Георгий Победоносец Вы считаете однотипными (но разных серий), или по Вашему это 2 разных типа ЭБР?
Vova7 написал:
еще раз:
В качестве прототипа броненосца для России мистер Крамп предлагал американскую «Айову», сошедшую со стапеля его верфи в марте 1896 года. Однако заказчика это не устраивало: ни по скорости хода (16 узлов), ни по запасу угля (нормальный 625 т) «Айова» не отвечала современным требованиям. МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой артиллерии главного калибра на 12-дюймовую, трехвальной энергетической установки на двухвальную и исключением деревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для проектирования» предусматривались следующие основные элементы будущего броненосца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов.
Верно. А теперь, пожалуйста, посмотрите дальше. Крамп предлагал строить 2 ЭБР (типа Айова), 4 брпКР (типа Касаги), + 30 миноносцев и чтобы уложиться в отпущенные кредиты и время, Крамп предложил наиболее дешёвые и отработанные проекты. Это не устроило заказчика - поэтому и ограничились 1 ЭБР и 1 брпКР. Серия Мен заложена (официально, а работы начаты раньше) в начале 1899 - и когда же американцы успели и проект разработать, и начинку, да ещё и протолкнуть финансирование через Конгресс?? (Особенно если учесть Вашингтонскую бюрократию).
Ingvar написал:
Скажите, пожалуйста, ЭБР Екатерина II и Георгий Победоносец Вы считаете однотипными (но разных серий), или по Вашему это 2 разных типа ЭБР?
Однотипные, но они между собой гораздо ближе чем Айова и Ретвизан..
Kimsky написал:
Для Вас стало быть отличия "Дункана" от "Формидабля" - достаточны, чтобы считать это самостоятельным путем развития.
они практически одновременно строились.. Дунканы как развитие Канопусов, Формидаблы как развитие Маджестика
Ingvar написал:
Крамп предлагал строить 2 ЭБР (типа Айова), 4 брпКР (типа Касаги), + 30 миноносцев и чтобы уложиться в отпущенные кредиты и время, Крамп предложил наиболее дешёвые и отработанные проекты.
в монографии про Ретвизана сказано вот так:
Крамп выражал готовность заключить контракт на создание целой эскадры: двух броненосцев, четырех крейсеров и 30 миноносцев! Однако, столкнувшись с достаточно жесткими требованиями заказчика, он пошел на попятную. В результате удалось договориться о строительстве лишь двух кораблей — броненосца и крейсера, будущих «Ретвизана» и «Варяга».
про деньги ничего нет...
Ingvar написал:
Серия Мен заложена (официально, а работы начаты раньше) в начале 1899 - и когда же американцы успели и проект разработать, и начинку, да ещё и протолкнуть финансирование через Конгресс??
проектирование Ретвизана началось в начале 1898 года - через год чертежи передали в МТК
Разработанные американской фирмой чертежи были внимательно рассмотрены наблюдающей комиссией и затем отправлены для утверждения в Санкт-Петербург. В МТК они попали только в конце 1898 года,
и тут же видя как отстали собственные ЭБР не мудруствуя лукаво просто повторили Ретвизана...
Vova7 написал:
Дунканы как развитие Канопусов, Формидаблы как развитие Маджестика
Не покажете сколь нибудь существенные конструктивные отличия? Которые позволяли бы говорить о "разных путях развития"?
Скажем, "Найл" и "Роял Соверен" - хотя оба и броненосцы первого ранга - отличаются существенно. И пути развития у обоих отличаются. А здесь?
Vova7 написал:
и тут же видя как отстали собственные ЭБР не мудруствуя лукаво просто повторили Ретвизана...
Ну-ну. Успели, стало быть, быстрее чем одобрили чертежи Ретвизана, спроектировать на его базе схожий, но тем не менее - другой корабль, и успеть его заложить. Круто.
Vova7 написал:
офф: коллега Ostgott - классная аватарка
Дык!
http://community.livejournal.com/ru_pap … 16724.html
Ingvar написал:
Или на соседнем, по мере освобождения.
А он свободен? Откуда информация?
Вик написал:
Было, но хотелось бы со ссылками на хоть какие-то материалы.
К сожалению не сохранил инфо.
Vova7 написал:
Однотипные, но они между собой гораздо ближе чем Айова и Ретвизан..
Ага, ну тогда и как Вы оцениваете Иллинойс-Ретвизан-Мэн?
Далась Вам эта Айова.
Vova7 написал:
в монографии про Ретвизана сказано
Хорошо, посмотрю у Мельникова.
Vova7 написал:
проектирование Ретвизана началось в начале 1898 года - через год чертежи передали в МТК
Точнее в апреле.
Vova7 написал:
и тут же видя как отстали собственные ЭБР не мудруствуя лукаво просто повторили Ретвизана...
Странно, почему тогда Россия в США заказывала ЭБР, а не наоборот.
Для Ostgott :
ПМСМ, предыдущая аватара была лучше. Очень уж там колоритный идальго.
Ostgott написал:
А он свободен? Откуда информация?
Всё от туда же. Где-то второй Баян французы должны были закладывать. а со спуском первого могли и не успеть.
Ingvar написал:
Всё от туда же. Где-то второй Баян французы должны были закладывать. а со спуском первого могли и не успеть.
Дык по Вашему посту получается, что на том же стапеле, что и первый.
Ingvar написал:
Странно, почему тогда Россия в США заказывала ЭБР, а не наоборот.
дык технологии не те-с... да и по скорости постройки наши верфи как бы помягче сказать никогда против основных американских блистали..
Отредактированно Vova7 (04.12.2008 19:50:01)
Ostgott написал:
К сожалению не сохранил инфо.
Жаль. Очень интересно с источниками в руках убедиться: могли ли немцы по судостроительным возможностям взять на себя постройку 1-2 ЭБРов для РИФ по программе "Для ДВ"
Ingvar написал:
(Англия отпадает по политическим мотивам, хотя могут быть и исключения).
Викерс в то время активно напрашивался на строительства кораблей для РИФ, но не срослось до Рюрика 2, а жаль...
Ingvar написал:
Странно, почему тогда Россия в США заказывала ЭБР, а не наоборот.
Возможности судостроения не всегда соответствуют требуемым ТТХ и имеющимся наработкам, традициям и наоборот. Да и стапели в России были заняты.
Вик написал:
могли ли немцы по судостроительным возможностям взять на себя постройку 1-2 ЭБРов для РИФ по программе "Для ДВ"
Могли, но не стали бы. Все, что больше 10 КТ для иностранцев- табу.
Kimsky написал:
несравненно большие отличия "Ретвизана" от "Пересвета" - практически по всем пунктам - для вас повод признать "Пересвет" прототипом
Как ни странно, но именно Пересвет и Потемкин были прототипами Ретвизана.
Leopard написал:
Как ни странно, но именно Пересвет и Потемкин были прототипами Ретвизана.
Да хоть "Не тронь меня".
Если серьезно - то как считать прототипом корабль по сути одновременно проектируемый - не вполне ясно.
А "Пересвет"... "Ретвизан" отличается практически во всем. Получается прототип "посмотри на него и сделай иначе", так, что-ли?
Kimsky написал:
А "Пересвет"... "Ретвизан" отличается практически во всем. Получается прототип "посмотри на него и сделай иначе", так, что-ли?
Не совсем. Дело в том, что протип может мало походить на итоговый корабль, а даже не родственный - сильно.
Очень тяжело было прощитывать гидродинамику, обводы, силовой набор. Многие вещи получали эмпирическим путём после многих ошибок. прототип - это тот корабль, чью систему расчётов и систему нагрузок и силового набора взяты за основу при проектировании нового корабля. Использование прототипа позволяло съэкономить время и избежать многих ошибок.
Так что Пересвет действителььно прототип Ретвизана. Простто его Крамп "доработал напильником".
Sha-Yulin написал:
прототип - это тот корабль, чью систему расчётов и систему нагрузок и силового набора взяты за основу при проектировании нового корабля.
А я с тем же успехом сошлюсь на словарь:
"Реально существующее судно или достаточно подробный проект судна, характеристики которого близки к требуемым в техническом задании на вновь проектируемое судно. П. служит источником информации, необходимой на начальных стадиях проектирования: об измерителях масс, объемах, характеристиках ходкости (кривой сопротивления, адмиралтейском коэффициенте) и т. д. С П. на вновь проектируемое судно могут переноситься и отдельные технические решения: архитектурно-конструктивный тип, общее расположение, конструкция корпуса и т. п. У одного и того же проектируемого судна могут быть разные П. по различным разделам проекта".
Может быть в смысле гидродинамики и прочности (хотя и здесь - вопросы, трехвинтовой корабль с лишней палубой и сильно иными размерениями всяко будет отличаться и по гидродинамике, и по расчетам корпуса) общее и было, но в архитектурном смысле - общего очень немного. Поэтому так вот легко называть "Пересвет" прототипом - рисковано.
Vova7 написал:
про деньги ничего нет...
Вчера покопался - да, действительно, есть только конечная цена, а вот первоначальные запросы и торги не нашёл. Каюсь.
Vova7 написал:
проектирование Ретвизана началось в начале 1898 года - через год чертежи передали в МТК
Вообще-то постройка ЭБР типа Мэн санкционирована сенатом 4.05.1898. (источник: Морской ист. сб. №4, В. Полуян, Линейные корабли США).
Напомню, что Мэн официально заложен раньше Ретвизана. (А вот в реале - ?)
Vova7 написал:
и тут же видя как отстали собственные ЭБР не мудруствуя лукаво просто повторили Ретвизана...
Есть и другое мнение;):
Линкоры типа «Мэн» — 3 ед.
На броненосцах этой серии впервые в США введена крупповская броня, позволившая значительно уменьшить толщину пояса без ослабления защиты. На проект большое влияние оказали британские броненосцы, что проявилось в нетипичном для американских кораблей составе вооружения, схеме бронирования и высокой скорости. Установлены новые орудия ГК и ВК с большей скорострельностью и начальной скоростью снаряда.
(выделено мной)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _05/03.htm