Serbal написал:

Оригинальное сообщение #343972
разгрузив корабль за счёт демонтирования всей 150-мм. артиллерии ?

Не... это тонн 600-700.
не принципиально.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343656
Вот-вот, как я и писал - Вы это скажете
А невозможно. Именно потому, что для безболезненной замены башен его водоизмещение должно было составить порядка 35000 тонн. Но когда корабль проектировали - никто не знал, позволят им такой строить или не позволят. Точнее все были уверены, что не позволят - вот и решили нарушать понемножку.

По гаданию на кофейной гуще (а точнее более ранним прикидочным подсчётам, при использовании того же проета Гнея после переоборудования и т.д.) получается гдето вместо 26000 завка 320000 факт порядка 27500-28000 заявка, порядка 34000 тонн факт.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343787
Скорее, по моему, доработали водозащищенность электрики

Вы прямо, как Оля наша Вервольфмарине Та тоже кричала, что де на корабле вся электрика обязательно изготавливается в водозащищённом исполнении и поэтому выйти из строя НЕ МОЖЕТ. Ну, то есть вообще. И никогда. И если немцы что-то пишут про залитые башни, то это они нагло врут - на самом деле в них попали английские снаряды

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343787
А само по себе заливание- не трагедия, не древность поди, по палубе постоянно бегать не надо

Вот именно, что не древность - это в древности топоры да копья, их мочи не мочи всё одинаково
А не "в древности" башенная артиллерия, ИЧСХ - на электромоторах. Залило проводку - кирдык основному оружию. Это понятно?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343787
Даже скорость не терял почти

Терял-терял

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343819
Еще раз повторюсь- заливание палубы не факт что будут проблемы с боеспособностью

Блин, Вам говорят, что по факту башни выходили из строя, а Вы - не факт, не факт.
Да, вот Вам немного о "безобидном заливании палубы". Корабль, правда, другой страны, но общие проблемы описаны хорошо:

Совершенно секретно, корабль ВМФ США Масачусетс
20 февраля 1943г.

От старпома командиру корабля.
Вопрос: штормовые повреждения, доклад.

Приложения:
а донесение о повреждениях и рекомендации для сведения департамента вооружения.
б донесение о повреждениях и рекомендации для сведения депортамента кораблестроения (инженерная часть).
в донесение о повреждениях и рекомендации для сведения депортамента кораблестроения (корпусные конструкции)
г выписки из журнала за 7 и 8, 1943.

1) Во время утренней вахты 7 февраля 1943г при прохождении мыса Хаттерас на курсе 196гр скорость 18.5узл данный корабль попал в шторм умеренной силы который причинил ему значительные повреждения в течении последующих 24 часов. Данные повреждения и рекомендации приведены в приложениях а, б и в. Наибольшая сила ветра достигала 6 баллов, максимальное волнение - 4 балла, его сила несколько различалась по каждую сторону от траверза правого борта (?).
2) Волнение было лишь умеренным, с редким появлением высоких волн. В 16.14 7 февраля 1943 из-за ухудшения погоды скорость была уменьшена до 15 узлов без изменения в количестве воды принимаемой на борт. Примерно в 20.30 особенно сильная волна захлестнула палубу создав угрозу затопления машинных отделений через всасывающие воздуховоды и короткого замыкания главного распредщита. Скорость была снижена до 12узл что несколько уменьшило количество воды переливающейся через борт. Так как башня №1 заливалась водой ввиду смытия чехлов не было смысла идти против волны или по волне, чтобы не была зачищена самолетная палуба (?).
3) В 0707 8 февраля в связи с уменьшением волнения дан ход 15 узл и в 0225 восстановлен прежний ход, 18,5 узл.
4) Башня №1 была затоплена из-за повреждения чехлов. Башня была развернута на левый борт чтобы уменьшить количество воды вливавшейся через орудийные порты но вскоре было выявлено что слишком много воды поступает через задний люк и вентиляционные шахты. Тогда же было решено что башне сильно не повредит... она была развернута в нос по левому борту. После откачки воды выяснилось что вода проникла в центральную колонну. Само по себе это не стало серьезным ущербом но вода растеклась по изолирующим трубам попав в соединительные коробки электросети и залила главные силовые кабели что потребовало их замену и как следствие вывод башни из строя на 10 дней.
5) Во время шторма максимальный крен достиг 13градусов...

... корабль черезмерно сырой. Даже в тихую погоду с очень слабым ветром верхняя палуба забрызгивается. В данный день не было автоматического оружия которое могло бы действовать за исключением расположенного на подветренной стороне надстройки. Фактически невозможно было вести огонь с наветренной стороны, возможно только за исключением башни №2 и возвышенных 5" установок.

Е.М.Томпсон

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3948

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343847
А доработать, что бы этого не происходило- не реально?

В определённых случаях - нет. Вот например с "Шарнхорстом" проблему до конца так и не решили.
Неудовлетворительная форма оконечностей устраняется только полной переделкой оконечностей.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #343912
Факт остаеться фактом в последнем бою погода не мешала "Шарлю" вести огонь и маневрировать

Что, не хочется расставаться с красивой теорией которую грязная и подлая практика всё время стремится "закатать под асфальт"?
Что примечательно - в эту погоду британские эсминцы вели огонь и маневрировали. А эсминец, он как-то поменьше линкора будет, согласны?
Да и по ссылке выше внизу страницы есть любопытная ремарка о скорости "Шарнхорста" во время этого боя.



Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343974
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #343972
разгрузив корабль за счёт демонтирования всей 150-мм. артиллерии ?Не... это тонн 600-700.
не принципиально

И дело даже не в абсолютном весе, а в расположении этих масс относительно миделя. Средняя артиллерия у "шарнхорстов" сконцентрирована близко к миделю, так что дифферентующий момент от них мизерный



Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343991
Вообще то исходя именно из отсутствия предположений о начале войны в 1939 г. можно задерживать ввод в строй "Шарлей", планировать их перевооружение и т.п. Послезнание о начале ВМВ ведёт к обратным действиям

Т.е. прогноза нет. Я так и знал

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343993
По гаданию на кофейной гуще (а точнее более ранним прикидочным подсчётам, при использовании того же проета Гнея после переоборудования и т.д.) получается гдето вместо 26000 завка 320000 факт порядка 27500-28000 заявка, порядка 34000 тонн факт

Вы вот это видели:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #343686
Видимо, по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим) решили, что корабль размером с "Дюнкерк" не вызовет у англичан особой озабоченности (как не вызвал её и сам "Дюнкерк"). А вот корабль размером со "стандартный международный линкор" выводит германский флот в глазах англичан на качественно иной уровень

?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #343996
Гм.. скажу больше, начало военного конфликта и в августе 1939 не прогнозируется вполне. Речь шла немного о другом - о выполнении кораблестроительной программы мирного времени

А что это такое "программа мирного времени"? И к какой дате её следовало завершить и почему именно к этой дате, а не к иной?

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.01.2011 04:26:51)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344023
Не, ну там поболе буде.

Думаю см 10...
Так как при водоизмещении выше конструктивного немцы начинали садиться исключительно носом.

Кстати, эти 50 т/см - показатель для стандартного водоизмещения.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344033
А чо думать - цыфирь есть!

У тебя есть данные по проекту в ПОЛНОМ объёме?
И ты шифруешься?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344033
Так мы ж разгружаем!!! Стало быть всплывать он то ж носом будет

Вот и всплывёт борт на миделе на 10 см.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344044
Вот насобирал такие данные (Ш и Г вместе)

Данные из одного источника или "отовсюду"?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344044
Прошу доказательстфо такой исключительности

Вообще проверял на "хипперах".
Водоизмещение/нос/корма
13581    4,77    6,12
14251    5,13    6,4
15660    5,43    6,81
17631    6,63    6,8
19553    7,99    6,8

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344044
Твой тезис не совсем верен.

Почему?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #344065
А за счет каких статей нагрузки возникало превышение "водоизмещения выше конструктивного" в рассмотренном случае?

Главным образом мазут, принимаемый в носовые цистерны - ок.1500 - 1600 тонн.
Остальные переменные грузы составляли ок. 350-400 тонн

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #344072
Так может изменение осади именно носом как раз и связано с расположением цистерн?

Именно так...Но фишка в том, что это "стандартная" немецкая практика как крупных кораблях.
Включая "Шарля" и "Бисмарка".
"Шарль" принимал в носовые цистерны 2400 тонн, "Бисмарк" - 3200.
Собственно по этому у Линдеманна были относительно небольшие проблемы с мореходностью 24 мая - вода частично заместила нефть в носу.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344104
В целом, уважаемые коллеги уже ответили. Добавлю только, что если бы могло быть - то немцы бы выиграли битву за Англию. А в реале англичане постоянно вели авиаразведку и наносили бомбовые удары по французким портам.

Не все, что могло бы быть - сбывается. В реале немцы до июня 1940 к "Битве за Англию" и "Морскому льву" не готовились вообще никак. Даже в эскизных планах. И то, что вышло в реале - это жалкая импровизация, да к тому же еще и чересчур затянувшаяся...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344104
Баржи. Особенно перегруженные десантом. С этим и пара дивизионов шлюпов справится. И погода поможет.

Я, собственно, про атаку с воздуха. С одной стороны - баржа не ведет зенитного огня, с другой стороны, чтобы потопить сотню барж, надо 100 раз попасть, а чтобы потопить ЛК - достаточно попасть раз 5-6 (ну, максимум 10-12)...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344104
У немцев десантные средства быстрее закончатся.

если действительно пытаться переправиться - то да. Если искусно иммитировать - то нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344116
чтобы потопить сотню барж, надо 100 раз попасть, а чтобы потопить ЛК - достаточно попасть раз 5-6 (ну, максимум 10-12)...

Вы о калибрах бомб не забывайте.
То, что может потопить баржу потянет любой истребитель.
Но не любой немецкий бомбер потянет то, что может потопить ЛК.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344116
если действительно пытаться переправиться - то да. Если искусно иммитировать - то нет.

Вам напомнить, чем заканчивались имитации?
Даты с ходу не назову, но как только в Шербуре, Кале или Дюнкерке  начинало появляться что-то похожее на баржи в Ла-Манш приходили британские крейсера и наводили беспорядок во французских портах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344127
Что не мешало подлым англичанам "неспортивно" уничтожать при этом ещё и немецкие бомбардировщики

Которые "мирно бомбили английские города!" Т.е. занимались "фигней", простите, вместо того, чтобы бомбить аэродромы, пункты управления и ДРЛО...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344128
Вам напомнить, чем заканчивались имитации?
Даты с ходу не назову, но как только в Шербуре, Кале или Дюнкерке  начинало появляться что-то похожее на баржи в Ла-Манш приходили британские крейсера и наводили беспорядок во французских портах.

Интересно, чем в это время занималась немецкая бомбардировочная авиация? Где были ПЛ? Куда подевались все запасы морских мин в Германии?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344128
Вы о калибрах бомб не забывайте.
То, что может потопить баржу потянет любой истребитель.
Но не любой немецкий бомбер потянет то, что может потопить ЛК.

Правильно ли я понял, что чем меньше калибр бомбы, тем выше точность бомбометания?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344134
У немцев тоже были "колонии и добровольцы"

О, да-а! Эти "горячие шведские/финские/итальянские парни"! Неисчислимые орды этих суперпрофессионалов просто наводили ужОс на пилотов РАФ! Аццкие Сотоны!!!

Вообще, всем любителям порассуждать, "как жидко обделались эти парни из люфтваффе в БзБ" могу только напомнить, что эта идиотская акция под названием "Адлер Таг" вообще ЯВЛЯЛАСЬ ИМПРОВИЗАЦИЕЙ, НЕ ИМЕЮЩЕЙ ПОД СОБОЙ КАКОЙ-ЛИБО ПОДГОТОВКИ, ДАЖЕ В ПЛАНЕ ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ - ЗАЧЕМ, КАК И В КАКОЕ ВРЕМЯ ЕЕ ПРОВОДИТЬ...

Никого не хотел обидеть.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344195
Совершенно верно. Вот и непонятно, с чего бы это начнут готовится в альтернативе. Поскольку "вынос" Франции считался проблема ещё та.
А если немцы не уверены в захвате французского побережья, то и в Ла-Манш ничего крупнее ЭМ и ПЛ не пошлют. Да и то - набег ЭМ сильно под вопросом.

С чего бы - другой вопрос. А если и начинать, то не офигевши после нечаянного успеха. Крупная стратегическая операция должна планироваться и готовиться, а не случаться...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344195
Неа. Достаточно, если ФАБ-100 рванёт в 5 - 6 метрах от борта баржи. Про ФАБ-250 и ФАБ-500 вообще молчу. А для линкора - это мелочь.

Ну, если за точку прицела взять центр корабля - то "в 5-6 метрах от борта" баржи получится "прямо на палубе" ЛК. И даже ФАБ-1000, взорвавшись возле баржи, не повредит соседнюю, идущую в 100-150 метрах...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344195
Ох что-то Рипалс вспоминается - не хватит ему десяток бомбовых попаданий.

Смотря каких.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344195
Чем? Шлюпками? Англичане не "купятся". Десантными средствами? Так именно они англичанам и нужны.

Есть целый комплекс различных мероприятий. Прошу, избавьте меня от их перечисления, они многократно описаны в литературе....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344220
Нет...
Это я к тому, что для потопления барж можно использовать и истребители и лёгкие бомберы.

Ясно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344220
Это если Вы "Штуку" пилотируете...

Ну, не Пе-2 же!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344220
Хотел бы я посмотреть на этого придурка... с "тонкой" гоняющегося за баржОй.

Я тоже!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344220
Ну-ка...продолжите мысль.

Раз на раз не приходится. Бывало, и более десятка выдерживали, бывало - и меньшего хватало.