Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 22:04:54

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344266
Раз на раз не приходится. Бывало, и более десятка выдерживали, бывало - и меньшего хватало.

Это Вы на "Аризону" намекаете?

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 22:14:11

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344270
Это Вы на "Аризону" намекаете?

А что, люфтваффе британским морякам мало крови попортили? До смерти никого не утопили, но в проливе среди мин и мелей особо и не поманеврируешь...

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 22:24:25

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344276
До смерти никого не утопили, но в проливе среди мин и мелей особо и не поманеврируешь...

Список британских боевых кораблей погибших в Канале на минах и от авиации в студию.

Спойлер :

Max Jager · 10.01.2011 23:33:24

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #343834
По факту.
Затопления съели ход до 28 узлов, когда вышли из строя два котла ход упал до 26 узлов.

Гм.. затопления или заливание... Вроде речь о принятии воды в отсеки

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 23:37:07

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344300
Гм.. затопления или заливание...

В случае с "Бисмарком" именно затопление.

По большому счёту, грязь заливание на скорость не влияет.(с)

Max Jager · 11.01.2011 00:02:26

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Видимо, по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим) решили, что корабль размером с "Дюнкерк" не вызовет у англичан особой озабоченности (как не вызвал её и сам "Дюнкерк"). А вот корабль размером со "стандартный международный линкор" выводит германский флот в глазах англичан на качественно иной уровень

Зачем так передёргивать?
"по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим)" звучит вообще сильно, но это лирика. Выскажу крамольное предположение - Шарнхорст при заявленном 26000 тонн (тот самый Дюнкерк) в реале (обстоятельства. требования и т.д.) 32000 тонн. По той же логике переход на 380 мм требовал плюсом порядка 2 тыс. тонн (или иначе, чисто оценочно)). Поэтому получаем по той же логике заявленное порядка 28000 тонн, реальное порядка 34000 тонн. Какие официальные 35000 тонн? Вызывает сильное сомнение.
Далее такая странная логика:
Квота линкорного тоннажа для Германии по соглашению 1935 года 183750 тонн (вроде как). 30000 тонн съели карманники (что я старался обойти в альтернативе). Остаётся 153750 тонн. Если планировать постройку как вы говорите "стандартных международных линкоров" в дальнейшем то получаем: строим 2 линкора по 26000 тонн. Остаток 101750 тонн. Это что - 3 линкора по 33900 тонн? И кто подобное планировал? Или всё таки 2 линкора по 35000 тонн (кто ж откажется от максимума) и 3 корабля по 27900 тонн (теже Шарнхорсты с 9-283 выглядящие ещё более нелепо). И что заявляя постройку 2-х кораблей исходя из этой логики т.е. по 27900 тонн без всяких там "...по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим) решили... налоги Дюнкерков (с чего бы) и т.п." что то остаётся непонятно? Логика - реализуем квоты англо-германского соглашения 1935 года. Вот об этом я и говорил, что всё выстраивается безо всякого послезнания. А куда там вписываются 2 -26000 тонных линейных крейсера. Посчитайте на досуге - никуда.
Извините за бытовую логику, да я метраж собственной квартиры рассчитываю лучше, чем немцы линкорную квоту... Что нахожу парадоксальным.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 00:06:18

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344309
Это что - 3 линкора по 33900 тонн?

Вам напомнить на каких кораблях немцы (остальные пока за кадром) выдержали договорные лимиты?

Max Jager · 11.01.2011 00:13:36

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #344023
Что-то Вас не поймешь. То вы предлагаете немцам побыстрее к Ш и Г 3-й ЛКР ваять , то говорите что спешить никуда не нада?

Да не собираюсь я побыстрее. Пытаюсь понять что там можно было построить именно в рамках соглашения 1935 года. И там явно рисуется Тип "Ш" третий, ибо Бисмарк туда не лезет. В рамках соглашения 1935 года, без всякого послезнания (послезнание в моём случае проект Дойча с 210-мм).. Скорее всего третий корапь закладывается несколько позднее, по улучшенному проекту.. что то между Шарлем и Бисмарком (не поймите буквально и не цепляйтесь к буквам)

Max Jager · 11.01.2011 00:17:00

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344310
Вам напомнить на каких кораблях немцы (остальные пока за кадром) выдержали договорные лимиты?

Насколько понимаю ни на каких. Везде шло превышение, как и в других странах. Не совсем понял вопрос.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 00:19:09

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344315
Насколько понимаю ни на каких. Везде шло превышение, как и в других странах. Не совсем понял вопрос.

Вы переживаете о сотне тонн, немцы влегкую превышали лимиты на 40 %...

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 00:20:42

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344312
И там явно рисуется Тип "Ш" третий, ибо Бисмарк туда не лезет.

Почему?

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344312
что то между Шарлем и Бисмарком (не поймите буквально и не цепляйтесь к буквам)

хм... И как Вы его видите?

Max Jager · 11.01.2011 00:21:24

Вы про то что Шарнхорст при своих параметрах в них вписывается? Согласен. Но кораблик заявлен на 26 тыс. т , построен на 32 тыс. тонн. Первые потуги так сказать. При чём тут лимиты? Бисмарк тоже из них официально не выпадал. Как и карманники. А реально - все "контробанда". Как и Шарнхорст ..

Max Jager · 11.01.2011 00:22:17

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344317
Почему?

По квоте линкорного тоннажа по соглашению 1935 года, извините за повторы

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 00:26:39

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344318
Вы про то что Шарнхорст при своих параметрах в них вписывается? Согласен. Но кораблик заявлен на 26 тыс. т , построен на 32 тыс. тонн. Первые потуги так сказать. При чём тут лимиты? Бисмарк тоже из них официально не выпадал. Как и карманники. А реально - все "контробанда". Как и Шарнхорст ..

Тогда что Вы тонны делите...Переживаете.

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344319
По квоте линкорного тоннажа по соглашению 1935 года, извините за повторы

В 101000 тонн не влазит?

Max Jager · 11.01.2011 00:28:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344316
Вы переживаете о сотне тонн, немцы влегкую превышали лимиты на 40 %...

Кстати, у меня это вызвало (а точнее он давно возник) вопрос немного не по теме. А как вообще контролировалось соблюдение ограничений по тоннажу-орудиям.. Сложилось инстинктивное чувство что никак...

Max Jager · 11.01.2011 00:35:21

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344320
Тогда что Вы тонны делите...Переживаете.

Потому что при любой игре приходиться оглядываться на договора/соглашения, не дразнить соседей и т.д. А то вообще как то странно получается - то переход параметров, то чрезмерная (в случае с 11 ") оглядка на англичан. Моё ИМХо - да немцам просто было так удобнее в 1934 году, достраивать супер"карманники" с 9*283 мм... перераздуть их, перетяжелить... И какие там договора, какие планы применения... Тогда об этом "тупо не думали"..
ЗЫ: Я сам госслужащий, знаю как принимаються решения.. А потом историки "дуют из пальца" почему это произошло.. и ведь складно врут собаки.. Жаль реал не таков

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 00:44:38

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344321
Сложилось инстинктивное чувство что никак...

Ну в атташатах редко сидели тупицы.
А "на морской глаз" всегда можно сделать прикидки, если экземпляр сильно выделяется из ряда.

bober550 · 11.01.2011 00:57:14

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Вы прямо, как Оля наша Вервольфмарине Та тоже кричала, что де на корабле вся электрика обязательно изготавливается в водозащищённом исполнении и поэтому выйти из строя НЕ МОЖЕТ. Ну, то есть вообще. И никогда. И если немцы что-то пишут про залитые башни, то это они нагло врут - на самом деле в них попали английские снаряды

Спасибо конечно за крайне лестное сравнение, ту ветку прекрасно помню. Вы со своей стороны напомнили мне одного моего знакомого замполита, который лихо умел квалифицировать обсуждение технических вопросов с точки зрения уклонения от генеральной линии партии.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Блин, Вам говорят, что по факту башни выходили из строя, а Вы - не факт, не факт.

Когда кроме Лофотен у Шарля или Гнея выходили из строя башни изза заливания?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Да, вот Вам немного о "безобидном заливании палубы". Корабль, правда, другой страны, но общие проблемы описаны хорошо:

Спасибо, читал. Более того глядя на теорию этой коробки другого и ожидать трудно.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Что примечательно - в эту погоду британские эсминцы вели огонь и маневрировали. А эсминец, он как-то поменьше линкора будет, согласны?

Так это же британские эсминцы.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344001
Что, не хочется расставаться с красивой теорией которую грязная и подлая практика всё время стремится "закатать под асфальт"?

А вы мою теорию вообще знаете? По моей теории у всех немецких капиталшипов времен ВМВ ради получения высокой скоростью пожертвовали мореходностью. Мне допустим до сих пор не вериться что "Бисмарк" мало заливался. А у близнецов сия проблемма еще и сильно обострилась изза перегруза. Просто факт есть факт- как то немцы научились бороться со своей матчастью и добиваться ее боеспособности в достаточно плохих погодных условиях.

Max Jager · 11.01.2011 00:59:57

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344320
В 101000 тонн не влазит?

А как её (квоту) реализовать, исходя из логики тех же англичан, извините взял первую попавшуюся книгу : Тарас, ПЛ ВМВ 1939-1945 гг. ПЛ типа "Т" Поскольку у Королевского флота по Лондонскому соглашению 1930 г. оставалось ещё 16000 тонн для подводных сил "морские лорды" и решили построить 16 субмарин по 1000 тонн..."
Что можно строить в 101 тыс. тонн? " линкора типа Бисмарк и остаёться ещё 31000 тонн. На что? Сохранение старый броненосцев для стрельбы по Вестерплатте.. Возможно, но это слабость решений тогдашнего военно-морского руководства. В принципе можно было вообще ограничиться ББО. Кстати, на ход ВМВ это бы сильно не повлияло.

Max Jager · 11.01.2011 01:02:27

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344324
Ну в атташатах редко сидели тупицы.
А "на морской глаз" всегда можно сделать прикидки, если экземпляр сильно выделяется из ряда.

Совпадает со ложившимся впечатлением - системы контроля-обмера не было. Главное - не мелькай и сильно не зарывайся.. Как говориться "все писают в бассейн, но не все с вышки.."

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 01:04:01

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
Когда кроме Лофотен у Шарля или Гнея выходили из строя башни изза заливания?

В "Берлине", однако...
Именно после него сняли дальномер в башне "Антон".

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
По моей теории у всех немецких капиталшипов времен ВМВ ради получения высокой скоростью пожертвовали мореходностью.

Немного не так: корпус "занизили" до минимума, дабы сократить силуэт.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 01:06:39

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344327
Совпадает со ложившимся впечатлением - системы контроля-обмера не было.

Тогда люди больше доверяли друг другу.

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344326
На что?

А Вы что, уверены в том, что немцы стали бы выбирать квоту до конца?

bober550 · 11.01.2011 01:12:11

Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344104
Просто СССР мог рассчитывать задавить числом, а Германия - нет. Не получалось у немцев наклепать много-много аэропланов.

Вообще то во второй половине войны немцы как бы не поболее нас самолетов производить, в месяц, начали.
Serbal

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #343972
В чём конкретно заключались различия в тактике "Спитфайров" и "Харрикейнов" ? В моём представлении, последние могут что- то словить, ведя бой от обороны, пытаясь "подловить" Ме-109 на горизонтальном маневре. "Спитфайры" вначале игнорировали вертикальный маневр и пытались крутить "чудеса на виражах" ?

Если коротко то да. Плюс другие скорости максимальной скороподъемности. У "Харитона" они смещенны в сторону меньшей горизонтальной скорости, и немцы иногда на этом ловились пытаясь его преследовать по прямой во время набора высоты. Попытка на "Спите" уйти от "месса" сходными с "харитоном" маневрами не удавалась. В общем- на "харитоне" важно заставить "месс" потерять скорость, на "спите" жизненно важно ее не потерять самому.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #343972
Люфтваффе оказались слишком налочисленными для масштабов России, самолётов катастрофически не хватало, чтобы прикрыть весь огромный фронт. Даже в 1941- 1942 годах зафиксированы случаи, когда наши бомбардировочные полки, вылетая на боевые задания, по несколько недель подряд не встречали в воздухе немецких истребителей...

Тем не менее господство в небе было у немцев.

bober550 · 11.01.2011 01:14:54

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344328
В "Берлине", однако...
Именно после него сняли дальномер в башне "Антон".

Действительно...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344328
Немного не так: корпус "занизили" до минимума, дабы сократить силуэт.

Если посмотреть на сечение по ватерлинии видно что оконечности заужны до безобразия.

Serbal · 11.01.2011 01:37:13

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344327
Совпадает со ложившимся впечатлением - системы контроля-обмера не было. Главное - не мелькай и сильно не зарывайся.. Как говориться "все писают в бассейн, но не все с вышки.."

В 1920-х годах (по крайней мере, в первой половине) за вооружёнными силами Германии следили очень жёстко, в стране действовали союзные контрольные комиссии, имевшие широкие полномочия. Они вполне могли заставить контрольное докование провести, калибр орудий измерить... Но к началу 1930-х деятельность союзных контрольных комиссий была свёрнута.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344331
Тем не менее господство в небе было у немцев.

При сосредоточении большинства имеющихся самолётов на одном участке фронта- да, без проблем (здесь немцам и порочная организация советских ВВС помогала). Но в целом для прикрытия войск у Люфтваффе сил не хватало с самого начала войны. Как пример- операция ВВС Брянского фронта против 2-й ТГр в августе 1941 года не встретила должного отпора. При этом прорыв Гудериана в тыл ЮЗФ для немцев был крайне важен, и по идее, должен хорошо прикрываться истребительной авиацией...

#476 10.01.2011 22:04:54

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

#477 10.01.2011 22:14:11

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#478 10.01.2011 22:24:25

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

#479 10.01.2011 23:33:24

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#480 10.01.2011 23:37:07

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

#481 11.01.2011 00:02:26

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Сидоренко Владимир написал:

#482 11.01.2011 00:06:18

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

#483 11.01.2011 00:13:36

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Aurum написал:

#484 11.01.2011 00:17:00

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#485 11.01.2011 00:19:09

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

#486 11.01.2011 00:20:42

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Max Jager написал:

#487 11.01.2011 00:21:24

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

#488 11.01.2011 00:22:17

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#489 11.01.2011 00:26:39

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Max Jager написал:

#490 11.01.2011 00:28:42

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#491 11.01.2011 00:35:21

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#492 11.01.2011 00:44:38

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

#493 11.01.2011 00:57:14

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#494 11.01.2011 00:59:57

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#495 11.01.2011 01:02:27

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

#496 11.01.2011 01:04:01

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

bober550 написал:

bober550 написал:

#497 11.01.2011 01:06:39

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Max Jager написал:

#498 11.01.2011 01:12:11

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Ingvar написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#499 11.01.2011 01:14:54

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора