Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора / Цусимские форумы

Евгений Пинак · 11.01.2011 11:02:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344127
Что не мешало подлым англичанам "неспортивно" уничтожать при этом ещё и немецкие бомбардировщики

Которые "мирно бомбили английские города!" Т.е. занимались "фигней", простите, вместо того, чтобы бомбить аэродромы, пункты управления и ДРЛО...

Простите, а Вы хоть что-нибудь почитали по теме? А то ведь всё, описанное Вами, немецкая авиация делала

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
Интересно, чем в это время занималась немецкая бомбардировочная авиация?

"Фигнёй"

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
Где были ПЛ?

На конвойных дорогах. Все 25 штук.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
Куда подевались все запасы морских мин в Германии?

Были выброшены в море

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344134
У немцев тоже были "колонии и добровольцы"

О, да-а! Эти "горячие шведские/финские/итальянские парни"!

Первых двух вообще не было, а итальянцы прибыли к шапочному разбору. А вот австрияков хватало. Или, например, "отец" истребительно-бомбардировочной авиации люфтваффе был швейцарцем.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344191
эта идиотская акция под названием "Адлер Таг" вообще ЯВЛЯЛАСЬ ИМПРОВИЗАЦИЕЙ, НЕ ИМЕЮЩЕЙ ПОД СОБОЙ КАКОЙ-ЛИБО ПОДГОТОВКИ, ДАЖЕ В ПЛАНЕ ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ - ЗАЧЕМ, КАК И В КАКОЕ ВРЕМЯ ЕЕ ПРОВОДИТЬ..

Я надеюсь, Вы уже поняли, что банально бредите? Видите ли, приказы - это не пророчества медиумов: они физически не могут писаться без подготовки, хотя бы минимальной.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344195
Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344116
В реале немцы до июня 1940 к "Битве за Англию" и "Морскому льву" не готовились вообще никак. Даже в эскизных планах.

Совершенно верно.

Неверно. Первый план появился ещё в ноябре 1939.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344204
Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344195
Чем? Шлюпками? Англичане не "купятся". Десантными средствами? Так именно они англичанам и нужны.

Есть целый комплекс различных мероприятий. Прошу, избавьте меня от их перечисления, они многократно описаны в литературе....

Т.е. "я не имею ни малейшего понятия, о чём пишу, но свято верю, что такие мероприятия есть"?

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 11:09:15

2 Евгений Пинак...

Спойлер :

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 12:15:32

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Простите, а Вы хоть что-нибудь почитали по теме? А то ведь всё, описанное Вами, немецкая авиация делала

Например, побомбила разок-другой английские РЛС, повредила 5 из 12-ти, и на этом успокоилась...
"Так дела не делаются!". И кто бомбил аэродромы и пр. в то время, когда для борьбы с британским судоходством в Канале "потребовалась почти вся бомбардировочная авиация"?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Оригинальное сообщение #344191
Интересно, чем в это время занималась немецкая бомбардировочная авиация?

"Фигнёй"

Так именно об этом я и пишу!

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
На конвойных дорогах. Все 25 штук.

Именно! Авиация делает одно, подводный флот другое, надводный - третье... И это - "подготовленная" операция стратегического масштаба...

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Были выброшены в море

Пожоже, именно "выброшены"...

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Первых двух вообще не было, а итальянцы прибыли к шапочному разбору. А вот австрияков хватало. Или, например, "отец" истребительно-бомбардировочной авиации люфтваффе был швейцарцем.

Мильх вообще был евреем. И что, скажем, что люфтваффе проиграло, даже имея мощную поддержку граждан иудейского происхождения?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Я надеюсь, Вы уже поняли, что банально бредите? Видите ли, приказы - это не пророчества медиумов: они физически не могут писаться без подготовки, хотя бы минимальной.

Брежу не я, а те, кто надеялся за месяц подготовить широкомасштабное воздушное наступление на равноценного противника.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Неверно. Первый план появился ещё в ноябре 1939.

Ой, а где об этом почитать можно? Интересно стало...

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Т.е. "я не имею ни малейшего понятия, о чём пишу, но свято верю, что такие мероприятия есть"?

Т.е. я не имею ни малейшего желания перечислять, сколько раз и какими способами за ВМВ и немцы, и союзники "водили противника за нос" вполне успешно.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 12:23:14

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
"Так дела не делаются!".

А как?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Именно! Авиация делает одно, подводный флот другое, надводный - третье... И это - "подготовленная" операция стратегического масштаба...

А как Вы видите действия флота?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Т.е. я не имею ни малейшего желания перечислять, сколько раз и какими способами за ВМВ и немцы, и союзники "водили противника за нос" вполне успешно.

Ой, а где об этом почитать можно? Интересно стало...(с)

Евгений Пинак · 11.01.2011 12:58:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
Простите, а Вы хоть что-нибудь почитали по теме? А то ведь всё, описанное Вами, немецкая авиация делала
Например, побомбила разок-другой английские РЛС, повредила 5 из 12-ти, и на этом успокоилась...

Очередная сказка. Не "успокоилась", а признала овчинку не стоящей выделки.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
"Так дела не делаются!".

И только Герхард фон Цвишен знает, как правильно должні действовать Люфтваффе! Или не знает? А то громогласных заявлений я в теме вижу изрядно, а вот чётко сформулированной альтернативы - нет.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
И кто бомбил аэродромы и пр. в то время, когда для борьбы с британским судоходством в Канале "потребовалась почти вся бомбардировочная авиация"?

Никто - операция против судоходства проводилась до "Адлертага".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
На конвойных дорогах. Все 25 штук.
Именно! Авиация делает одно, подводный флот другое, надводный - третье... И это - "подготовленная" операция стратегического масштаба...

Ух ты А можно поподробнее про участие подводных лодок в ВОЗДУШНЫХ БОЯХ???

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
Я надеюсь, Вы уже поняли, что банально бредите? Видите ли, приказы - это не пророчества медиумов: они физически не могут писаться без подготовки, хотя бы минимальной.

Брежу не я, а те, кто надеялся за месяц подготовить широкомасштабное воздушное наступление на равноценного противника.

Значит, таки бредили Ибо предварительная подготовка таки была.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
Неверно. Первый план появился ещё в ноябре 1939.

Ой, а где об этом почитать можно? Интересно стало...

В Википедии, "знаток" Вы наш Похоже, Вас действительно на Гугле забанили.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344374
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
Т.е. "я не имею ни малейшего понятия, о чём пишу, но свято верю, что такие мероприятия есть"?

Т.е. я не имею ни малейшего желания перечислять, сколько раз и какими способами за ВМВ и немцы, и союзники "водили противника за нос" вполне успешно.

Понятно - слив засчитан Ну неужели Вы думали, что это Ваше "надувание щек" пройдёт со мной или бы Максимом?

Сидоренко Владимир · 11.01.2011 14:02:37

Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344104
Так не вижу здесь проблемы;
1. Поскольку о КР как раз и говорил (вместо ББО), то как раз можно начать со строительства КРТ типа Адм. Хиппер. И лимит водоизмещения выдерживается (ну почти), и опыт получаем

Это в каком году? В 26-м? Ну, тогда Вы получите не "Хиппер", а некий другой крейсер с такой же фамилией, но на соответствующей технологической базе.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344104
2. У немцев 6 ЭБР остались. 2 - оставляем как учебно-артиллерийские, 1 - как радиоуправляемая мишень, а уж 3 можно так поэкспериментировать/модернизировать, что любой вивисектор позеленеет от зависти

Размерчик не тот Чтобы получить опыт работы с линкорами надо работать с линкорами. В качестве трупов чоругов надо использовать настоящие трупы чоругов!

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344302
По большому счёту, грязь заливание на скорость не влияет.(с)

Очень даже влияет. Есть в морском деле понятие - возможность развития скорости хода в зависимости от состояния моря.
Советую ещё раз перечитать рапорт старпома "Саут Дакоты".

Max Jager

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344309
Зачем так передёргивать?
"по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим)" звучит вообще сильно, но это лирика. Выскажу крамольное предположение - Шарнхорст при заявленном 26000 тонн (тот самый Дюнкерк) в реале (обстоятельства. требования и т.д.) 32000 тонн. По той же логике переход на 380 мм требовал плюсом порядка 2 тыс. тонн (или иначе, чисто оценочно)). Поэтому получаем по той же логике заявленное порядка 28000 тонн, реальное порядка 34000 тонн. Какие официальные 35000 тонн? Вызывает сильное сомнение.
Далее такая странная логика:
Квота линкорного тоннажа для Германии по соглашению 1935 года 183750 тонн (вроде как). 30000 тонн съели карманники (что я старался обойти в альтернативе). Остаётся 153750 тонн. Если планировать постройку как вы говорите "стандартных международных линкоров" в дальнейшем то получаем: строим 2 линкора по 26000 тонн. Остаток 101750 тонн. Это что - 3 линкора по 33900 тонн? И кто подобное планировал? Или всё таки 2 линкора по 35000 тонн (кто ж откажется от максимума) и 3 корабля по 27900 тонн (теже Шарнхорсты с 9-283 выглядящие ещё более нелепо). И что заявляя постройку 2-х кораблей исходя из этой логики т.е. по 27900 тонн без всяких там "...по каким-то соображениям (до нас, возможно, не дошедшим) решили... налоги Дюнкерков (с чего бы) и т.п." что то остаётся непонятно? Логика - реализуем квоты англо-германского соглашения 1935 года. Вот об этом я и говорил, что всё выстраивается безо всякого послезнания

Маленький нюанс - "шарнхорсты" и проектировали и закладывали ДО подписания соглашения.

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344309
А куда там вписываются 2 -26000 тонных линейных крейсера. Посчитайте на досуге - никуда.
Извините за бытовую логику, да я метраж собственной квартиры рассчитываю лучше, чем немцы линкорную квоту... Что нахожу парадоксальным

Т.е. по бытовой логике получается, что реальные немецкие адмиралы идиоты, а Вы умный? А вот скажите мне тогда куда в квоту соглашения вписываются фактически планируемые к строительству линкоры типа "Н"? Никуда. Такой вот метраж.

Да, кстати, Вы уже определились с "программой мирного времени"? Интересно

bober550

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
Спасибо конечно за крайне лестное сравнение, ту ветку прекрасно помню. Вы со своей стороны напомнили мне одного моего знакомого замполита, который лихо умел квалифицировать обсуждение технических вопросов с точки зрения уклонения от генеральной линии партии

Ой, а можно развернуть этот пункт подробнее. Так интересно узнать чем же я напоминаю замполита?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
Когда кроме Лофотен у Шарля или Гнея выходили из строя башни изза заливания?

Я вижу Вам уже ответили и ответ Вас удовлетворил. Ну, как признаёте, что я не просто так писал о заливании башен, а владея темой?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
Спасибо, читал. Более того глядя на теорию этой коробки другого и ожидать трудно

Да, конечно. Вот только когда ув.автор В.Чаусов писал о мореходности "саут дакот" как о пусть нелучшей, но неуступающей "кингам" или "бисмаркам" я что-то не видел ничьих возражений.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
Так это же британские эсминцы

И что? В первом приближении мореходность корабля прямо зависит от водоизмещения.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
А вы мою теорию вообще знаете?

Знаю - Просто факт есть факт- как то немцы научились бороться со своей матчастью и добиваться ее боеспособности в достаточно плохих погодных условиях - Вам уже объясняли, что в Новогоднем бою "Шарнхорст" в основном стрелял на кормовых курсовых углах, поэтому трудно сказать однозначно, то ли всё устранили, то ли конкретное расположение артиллерии поспособствовало.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
По моей теории у всех немецких капиталшипов времен ВМВ ради получения высокой скоростью пожертвовали мореходностью. Мне допустим до сих пор не вериться что "Бисмарк" мало заливался

Вера - поповское слово Вам свидетельства приводили, а Вам всё мало?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344325
А у близнецов сия проблемма еще и сильно обострилась изза перегруза

Вот это верно. Проект изначально расчитанный на 26 тыс. догрузить до 32 тыс. и думать, что это сойдёт с рук - наивность. Тем более при таких острых обводах. Тем более при таком форштевне (надо полагать, что немцы впервые увидели Атлантику только выйдя в неё на "Шарнхорсте" ).

Ingvar · 11.01.2011 14:19:15

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344204
А если и начинать, то не офигевши после нечаянного успеха. Крупная стратегическая операция должна планироваться и готовиться, а не случаться...

Ну, вообще-то немцы рассчитывали на неподготовленность английской береговой обороны, недостаток в английской армии тяжёлого вооружения (после Дюнкерка) и недостаточно отмобилизованную англ. промышленность. Но этими факторами можно было воспользоваться только летом 1940, дальше англичане восполняли потери и устраняли недостатки.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344204
Ну, если за точку прицела взять центр корабля

Если речь идёт о англ. авиации, то это позволяет задайствовать большое количество лёгких бомбардировщиков, всевозможные Бленхеймы, Бэттлы,
и т.д. и т.п. вплоть до учебных эскадрилий.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344204
Смотря каких.

Ну толлбоев точно не выдержит.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344204
избавьте меня от их перечисления

Ваше право, вот только у немцев что-то не очень получались подобные имитации. По крайней мере - без использования реальных кораблей/судов.

Вober550

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #344331
Вообще то во второй половине войны немцы как бы не поболее нас самолетов производить, в месяц, начали.

Это так, но в данном случае речь шла о производстве в 1930-х годах. Просто мне непонятно, исходя из каких данных по люфтваффе, в середине 1930-х, можно было с уверенностью рассчитывать на завоевание господства в воздухе.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Были выброшены в море

Вообще-то на старом форуме были данные о наличии мин у немцев на лето 1940. Мины на складах были, но в недостаточном количестве.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #344354
Неверно. Первый план появился ещё в ноябре 1939.

Надо же, склероз подвёл. Поищу.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Это в каком году? В 26-м? Ну, тогда Вы получите не "Хиппер", а некий другой крейсер с такой же фамилией, но на соответствующей технологической базе.

Скорее 1928 - 1930. Разумеется не Хиппер в чистом виде, но КР у немцев будет больше.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Размерчик не тот

С одной стороны Вы несомненно правы, но с другой, тот же Фруд не просто так в ванной бассейне "игрался". *bath*
Да, дороговато, но всё-таки, пусть и не в полном объёме, но опыт получить можно.

Отредактированно Ingvar (11.01.2011 14:21:40)

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 14:23:29

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Очень даже влияет. Есть в морском деле понятие - возможность развития скорости хода в зависимости от состояния моря.

Володь, когда сильно было надо немцы переносили управление а боевые рубки и давали полный ход не взирая на состояние моря.
Я не говорю, что это хорошо, но факт остается фактом - когда надо немцев заливание "не колыхало"...

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Новогоднем бою

В Рождественском.
Новогодний был годом ранее.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Тем более при таком форштевне (надо полагать, что немцы впервые увидели Атлантику только выйдя в неё на "Шарнхорсте" ).

Интересно то, что "карманники" уже ходили в Атлантике...и тем не менее.

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 14:35:11

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344412
Ну, вообще-то немцы рассчитывали на неподготовленность английской береговой обороны, недостаток в английской армии тяжёлого вооружения (после Дюнкерка) и недостаточно отмобилизованную англ. промышленность. Но этими факторами можно было воспользоваться только летом 1940, дальше англичане восполняли потери и устраняли недостатки.

Верно, но тогда "Морской лев" следовало планировать заранее, и приурочить его начало к окончанию французской компании.
Зачем нужно воздушное наступлеение на Англию вне рамок этой операции, просто ради "побомбить" - непонятно.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344412
Если речь идёт о англ. авиации, то это позволяет задайствовать большое количество лёгких бомбардировщиков, всевозможные Бленхеймы, Бэттлы,
и т.д. и т.п. вплоть до учебных эскадрилий.

Несомненно. Однако, если десант высаживается утром, то ночью (на переходе) противодействие смогут оказать только ночные бомбардировщики.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344412
Ну толлбоев точно не выдержит.

Факт!

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #344412
Ваше право, вот только у немцев что-то не очень получались подобные имитации. По крайней мере - без использования реальных кораблей/судов.

Летом-осенью 1940-го? Да. Но опять же, вопрос подготовки. За месяц экспромтом всего не предусмотришь.

CAM · 11.01.2011 14:35:15

Парни! Извините, может я что упустил - тему просмотрел бегло, но, исходя из ее названия, может стоит поставить обсуждение в рамки экономических возможностей и внешнеполитических приоритетов послеверсальской Германии при строительсве флота. Из обсуждения создается впечатление, что тогдашнее руководство Германии было куда большим реалистом, чем некоторые участники обсуждения, вооруженные послезнаниями.

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 14:37:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344422
может стоит поставить обсуждение в рамки экономических возможностей и внешнеполитических приоритетов послеверсальской Германии при строительсве флота.

Разумеется. Сперва думаем - зачем, потом - как, после - что реально можно сделать.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 14:41:23

2 CAM

Спойлер :

CAM · 11.01.2011 14:50:47

Eugenio_di_Savoia

Спойлер :

Max Jager · 11.01.2011 15:01:11

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344329
А Вы что, уверены в том, что немцы стали бы выбирать квоту до конца?

Уверен что в реальности не стали.
Но напомню, я предлагал рассмотреть возможные максимальные границы развития германского флота с учётом реальных соглашений, военно-политической ситуации, производственных и технических возможностей при условии если бы флоту уделялось серьёзное внимание со стороны военно-политического руководства, фактически был бы дан "зелёный свет". Сама по себе эта предпосылка является слабым местом по сравнению с реалом, я прекрасно это понимаю. Но ради интереса допустим как данность. Это не могло не сказаться на кораблестроительной программе в 1935-1940 гг., разумеется квоты используются полностью (если время-производственные возможности позволят).
Также можно рассмотреть альтернативные решения кораблей - без применения послезнания разумеется, учитывая тенденции военного кораблестроения 30-х гг., применение новых решений.
Также это не могло не сказаться на развитии оружия и т.п., оборудования авианосцев, авиаторпед и т.п. Ибо если заказчику не очень надо - то и конструктора ничего создавать не будут, или работы будут идти ни шатко ни валко. Грубо говоря если например авианосцам не уделяется особого внимания, то и авиаторпеды никто активно не разрабатывает. Или если 38 см орудие планируется к установке на Бисмарк, так оно по срокам заказа, конструкторских и прочих работ под него и создаётся. А если на другой корапь - то всё соответственно меняется (если технические возможности на тот момент позволяют). Никто ведь не разрабатывал 283 мм орудие просто так, до решения о постройке Дочланда. Появляется проект корабля - появляется заказ в т.ч. на артиллерийские системы - идут работы в данном направлении. Не будь проекта линкора "Н" - и 406 мм бы не разрабатывалось думается. Мы в обсуждениях этот фактор не учитываем, опираемся на реальность, а ведь это не могло не скорректироваться при другой установке "от заказчика". Помешать могли только технические трудности при создании-доводке.
Далее предлагал рассмотреть применение того что получиться в условиях военных действий (т.е. учёт влияния альтернативной кораблестроительной программы в военных действиях, а не наоборот, как меня неправильно поняли, учёт будущих военных действий в кораблестроительной программе (что явное послезнание).
Данный вариант грешит неким подыгрыванием Германии, точно также безусловно можно создать альтернативу "оптимального" с нашей точки зрения развития любого из флотов других стран. Но почему бы и не пофантазировать, в этом суть всех "альтернативных концепций".
От этого и отталкиваюсь в своих сообщениях..

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 15:06:40

Max Jager написал:
Оригинальное сообщение #344441
Не будь проекта линкора "Н" - и 406 мм бы не разрабатывалось думается.

А вот это пальцем в небо: пушка звалась 40.6 cm/52 SK C/34, где "34" - год старта проекта.
Кто тогда думал об Н-39?
Тогда еще "бисмарки" задумывались с 350-мм артиллерией.

CAM · 11.01.2011 15:07:25

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344424
Сперва думаем - зачем, потом - как, после - что реально можно сделать.

Несомненно, последовательность правильная. А теперь - исторический расклад. Интересы Германии лежали на суше..Сстрана в окружении враждебных государств, имеет с ними протяженную сухопутную границу, спорные территории, нерешенные экономические противоречия + репарации, послевоенная разруха, а затем и экономический кризис, и т.п. - приоритет в развитии и финансировании отдавался сухопутным войскам и ВВС, что естественно. Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 15:14:39

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344446
"Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

Маловато взял - 40 тонн.
А тогда баррель стоил около 20 долларов.

gorizont · 11.01.2011 15:18:02

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344446
Несомненно, последовательность правильная. А теперь - исторический расклад. Интересы Германии лежали на суше..Сстрана в окружении враждебных государств, имеет с ними протяженную сухопутную границу, спорные территории, нерешенные экономические противоречия + репарации, послевоенная разруха, а затем и экономический кризис, и т.п. - приоритет в развитии и финансировании отдавался сухопутным войскам и ВВС, что естественно. Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

Интересно, а у противников как дела обстоят? Можно подумать, что у Британии нефти на острове хоть залейся. Сразу - одни лишь подлодки в борьбе "кто кого нефти раньше лишит" - не аргумент. В отсутствии каких-либо крупных кораблей немцев британцы с достаточной легкостью затруднят выдвижение немецких подлодок сквозь Северное море и Датский пролив противолодочными патрулями , и достаточно будет максимум ТКРы ввести в состав групп поддержки, чтобы забетонировать проходы в открытый океан для любых немецких надводных рейдеров.
На сер. 30-х годов, когда корабли были заложены, авиация еще не представляла собой достаточной силы, чтобы смести такую завесу, особенно у немцев- фактически нет еще ни пикировщиков, ни торпов. Авиация стала настоящим компонентом триады в борьбе на море ближе к концу 30-х, ЕПНИМ.
Кстати, при желании без кораблей крупнее карманников и ТКР немцы теоретически, например, не смогли бы предотвратить блокаду путей подвоза через Балтийское море норвежского и шведского сырья кораблями ВМФ СССР. Поскольку у того были какие-никакие ЛК. Немцы бы Шлезиен супротив балтийских ЛК выставили бы?

Отредактированно gorizont (11.01.2011 16:02:13)

Max Jager · 11.01.2011 15:27:01

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403
Маленький нюанс - "шарнхорсты" и проектировали и закладывали ДО подписания соглашения.

Согласен. Но вроде как закладывались в 1934 как 4-й и 5-й карманники, а после подписания соглашения "перезаложены" (не очень понял что под этим подразумевалось) как линейные крейсера по 26000 тонн. Кстати, проект "Н" после закладки корректировался в весьма широких пределах. Не знаю насколько это прокатывает с Щарнхорстом в 1934-35 г, но судя по проекту перевооружения Гнейзенау нехватало "чуть чуть" - требовались изменения по корпусу.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #344403

Т.е. по бытовой логике получается, что реальные немецкие адмиралы идиоты, а Вы умный? А вот скажите мне тогда куда в квоту соглашения вписываются фактически планируемые к строительству линкоры типа "Н"? Никуда. Такой вот метраж.

Да, кстати, Вы уже определились с "программой мирного времени"? Интересно

Такая бытовая логика и мне кажется странной, поэтому привёл как парадокс. Скорее не идиоты, а именно не планировали полную реализацию квот тоннажа - не очень надо было. "Н" как вам известно планировался к постройке, как и весь план "Z" после расторжения Англо-германского соглашения в апреле 1939 г. т.е. никаких квот не существовало. Что привело к обострению отношений с Британией и явилось одной из предпосылок скатывания к военному конфликту.
Примерную программу я излагал ранее.

Max Jager · 11.01.2011 15:39:56

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344445
А вот это пальцем в небо: пушка звалась 40.6 cm/52 SK C/34, где "34" - год старта проекта.
Кто тогда думал об Н-39?
Тогда еще "бисмарки" задумывались с 350-мм артиллерией.

Согласен.

Max Jager · 11.01.2011 15:41:32

Память подводит, давно не перечитывал книжек по военно-морской тематике

Max Jager · 11.01.2011 15:44:48

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344446
Несомненно, последовательность правильная. А теперь - исторический расклад. Интересы Германии лежали на суше..Сстрана в окружении враждебных государств, имеет с ними протяженную сухопутную границу, спорные территории, нерешенные экономические противоречия + репарации, послевоенная разруха, а затем и экономический кризис, и т.п. - приоритет в развитии и финансировании отдавался сухопутным войскам и ВВС, что естественно. Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

В этом одна из основных слабостей предложенной альтернативы, прекрасно её осознаю. Но без этой натяжки не получиться дальнейшего "фантазирования"..

Max Jager · 11.01.2011 15:51:42

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344446
Несомненно, последовательность правильная. А теперь - исторический расклад. Интересы Германии лежали на суше..Сстрана в окружении враждебных государств, имеет с ними протяженную сухопутную границу, спорные территории, нерешенные экономические противоречия + репарации, послевоенная разруха, а затем и экономический кризис, и т.п. - приоритет в развитии и финансировании отдавался сухопутным войскам и ВВС, что естественно. Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

Вот только в плане "З"в отношении к флоту сделали поворот оверштаг. Хотя конечно понятно почему - Британия стала рассматриваться как противник и по крайней мере теоретически заложили возможность потягаться с ней (а это задача флота в основном)

CAM · 11.01.2011 15:57:31

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #344448
Можно подумать, что у Британии нефти на острове хоть залейся. Сразу - одни лишь подлодки в борьбе "кто кого нефти раньше лишит" - не аргумент.

У Британии нефть была в колониях и в войну она сумела обеспечить ее добычу и доставку в нужном обьеме. А что можно сделать даже одними лодками, лучше расскажет Владимир на примере Японии, могучий флот которой уже с начала 1944 года вынужден был базироваться на захваченные нефтеносные районы, т.к. американские лодки устроили настоящую охоту за танкерами. У немцев такой альтернативы не было - что у них в Норвегии, чтоу итальянцев в их базах, флот сидел на "подсосе." без собственных ресурсов. И при этом у немцев был очень небольшой (не альтернативный) флот.

gorizont · 11.01.2011 16:07:52

CAM написал:
Оригинальное сообщение #344474
А что можно сделать даже одними лодками, лучше расскажет Владимир на примере Японии, могучий флот которой уже с начала 1944 года вынужден был базироваться на захваченные нефтеносные районы, т.к. американские лодки устроили настоящую охоту за танкерами.

Но там то не одни подлодки. Если бы японцы могли направить все свои ресурсы, что тратили на постройку и комплектацию НК основных классов, на строительство кораблей ПЛО и развития ПЛО-компонента береговой и палубной авиации...
Это раз. А два - это ближние к японцам базы дозаправки лодок, которые позволяли им успешнее действовать на японских коммуникациях. Например, Мидуэй. Который может быть нейтрализован только при условии господства на море.

Ну и я добавил пунктик о блокаде морских путей подвоза сырья в Германию кораблями второстепенных морских держав. Вот бы весело немцам было, если бы СССР просто перекрыл пути подвоза по Балтике и вокруг Дании норвежского и шведского сырья. И кто там деблокадой бы занимался? ПЛ? Или могучий капитал-шип Шлезиен?

Отредактированно gorizont (11.01.2011 16:09:42)

#501 11.01.2011 11:02:43

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Ingvar написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#502 11.01.2011 11:09:15

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

#503 11.01.2011 12:15:32

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#504 11.01.2011 12:23:14

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#505 11.01.2011 12:58:41

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#506 11.01.2011 14:02:37

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Max Jager написал:

Max Jager написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#507 11.01.2011 14:19:15

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

bober550 написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#508 11.01.2011 14:23:29

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#509 11.01.2011 14:35:11

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#510 11.01.2011 14:35:15

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

#511 11.01.2011 14:37:36

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

CAM написал:

#512 11.01.2011 14:41:23

Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

CAM написал: