К предыстории разработки Шарлей (Сулига):

Всего рассматривалось три базовых проекта: 18 000-тонный, 22 000-тонный (оба с 283-мм орудиями) и 26 000-тонный с 330-мм орудиями, стоимость которых составляла 120, 150 и 180 млн марок соответственно. Наибо­лее радикально настроенные адмиралы, вроде начальника морской артиллерии Гросса, горячо высказывались в пользу 26 000-тонного проекта с 330-мм оруди­ями, подчеркивая, что паритет с Фран­цией главнее всего. Однако этот проект «тянул» за собой новые проблемы. По­строить такой корабль можно было толь­ко на слипе №2 в Вильгельмсхафене, а доковать только в Бременхафене и Гам­бурге. То есть при постройке нескольких таких кораблей следовало также раско­шелиться на новые доки. В конце кон­цов, Редер приказал более подробно проработать проект в 26 500 т со следующими вариантами расположения 330-мм орудий: 4x2, 2x4 и 3x3. В крайнем случае разрешалось применить 305-мм калибр. Работы следовало закончить к концу 1934 года и тогда же планирова­лось заложить головной корабль.
В декабре снова вернулись к вопросу главного калибра. В бюджет заложили 1,4 млн марок на разработку нового 330-мм орудия, но затем в попытке завоевать расположение англичан Редер снова решил вернуться к 305-мм калибру. Спу­стя месяц столь долгое ожидание во­оружения ГК (примерно до мая 1939 года) сочли неразумным, и 25 января 1934 года военная верфь в Вильгельмсхафене и фирма Дойче Верке в Киле получили заказы на постройку теперь уже 18 000-тон­ных броненосных кораблей «D» и «Е», которые заложили 14 февраля под стро­ительными номерами 135 и 235.

В 1934 году Франция объявила о зак­ладке второго линейного крейсера типа «Дюнкерк» — «Страсбурга», и нужно было срочно принимать ответные меры. Гитлер дал добро на добавление третьей башни и увеличение водоизмещения до 26 000 т. Постройку броненосцев прекра­тили 5 июля, а конструкторы приступи­ли к перепроектированию, которое, по самым оптимистичным оценкам, не мог­ло быть закончено ранее октября 1935 года. Новые требования включали 28-узловую продолжительную скорость и 30-узловую полную, защиту цитадели от 330-мм орудий в диапазоне дистанций 15 000 — 20 000 м, противоосколочную за­щиту оконечностей, три башни ГК (одна в носу и две в корме), четыре 2-орудий-ных 150-мм при отсутствии торпедных аппаратов. Тогда же впервые высказали предложение предусмотреть в проекте возможность после достройки замены 3-орудийных 283-мм башен на спаренные 330-мм или 380-мм калибра. Вскоре от оборонительного расположения башен ГК отказались, предпочтя более привыч­ную схему с двумя башнями в носу. Что касается механизмов, то симпатии скло­нились в пользу турбин и высокотемпе­ратурных котлов, поскольку только такая ЭУ могла обеспечить скорость 30 узлов.

Так и родилась проектная концепция для «Шарнхорста» и «Гнейзенау». Новые корабли не были последователями пре­красных немецких линейных крейсеров Первой мировой войны, а являлись прос­то увеличенными «броненосными ко­раблями» 1920-х годов, порожденными ограничениями Версальского договора. Даже состав батареи среднего калибра диктовался орудиями, уже изготовлен­ными для 4-го и 5-го кораблей типа «Дойч­ланд».
...До начала постройки Гитлер захотел по этому поводу успокоить Британию...
Новая дискуссия по главному калиб­ру развернулась в марте 1935 года, ког­да чертежи и спецификации были почти готовы. Рассматривалось пять вариан­тов: девять 305- или 330-мм орудий или шесть 380-, 350- или 330-мм, причем первые три требовали водоизмещения от 34 000 до 37 000 тонн, дополнитель­ной 18-месячной задержки и повышения стоимости до 30 — 40 млн марок. Флот отдавал предпочтение 350- или 380-мм орудиям в трех спаренных башнях, не­смотря на потерю 11 млн марок, уже ин­вестированных в производство 283-мм орудий и башен, но Гитлер возражал против повышения ГК из-за возможных значительных политических осложнений с Британией. Калибр 350-мм решили применить на следующем корабле «F»."

Извините за длинную цитату, вообщем то это доказывает что в вопросе калибра не было однозначного мнения.. В итоге (реале) выбрали минимальный вариант. Как следует из позиции форумчан - единственно возможный.

Может всё таки не всё так очевидно?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344616
Может всё таки не всё так очевидно?

Очевидно то, что построили в реале.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344421
Верно, но тогда "Морской лев" следовало планировать заранее, и приурочить его начало к окончанию французской компании.

Осталась лишь "мелочь" - посмотреть на машине времени будущее, чтобы точно узнать, что французы "сольют" в рекордный срок. И дату уточнить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344421
Зачем нужно воздушное наступлеение на Англию вне рамок этой операции

Как это "вне рамок этой операции"? Пожалуйста, не путайте с 1941.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344421
Однако, если десант высаживается утром, то ночью (на переходе) противодействие смогут оказать только ночные бомбардировщики.

А время разгрузки барж? А переброска 2-ого и последующих эшелонов? А снабжение?
Добавьте потери от погодных и навигационных причин (высаживаться придётся на необорудованное побережье) - "и будет Вам счастье".

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344446
Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

В целом - правильно, но ПМСМ, стоит внести уточнение.
В период с 1930 по 1938 Германии есть смысл строить сбалансированный флот для ограниченного морского театра. Не замахиваясь на суперрейдеры. Другими слова - флот Балтики-Северного моря. И тут на первое место выходят КРТ + ЭМ ( с 1935 ещё и ПЛ). Флот, неспособный бороться с линкорами, но способный бороться с крейсерскими силами противника.
Другими словами, задачи кригсмарине;
1. Защита немецкого побережья.  Силы - Мины, авиация, береговая артиллерия.
2. Борьба на прилегающих морских театрах. Уничтожение лёгких сил противника, при возможности уйти от линкоров, набеговые операции, активные минные постановки. Силы - КР, ЭМ, ММ, позже средние ПЛ.
3. Рейдерские действия (вспомогательные). Силы - карманники, вспКР, позже большие ПЛ.

Нет смысла тратить деньги на "переходные" ЛК, которые не могут выполнить ни одной задачи.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Это строительство или проект?

Проект. Строительство с 1930-31.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Ну, это как посчитать. Если посчитать "дойчланды" за крейсера, то столько же.

Правильно посчитать. Чтобы уже к 1936 к 3 карманникам прибавилось ещё и 3 КРТ. И далее - без Шарнхорстов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Ну, Фруд занимался теорией обводов, а я имел в виду прежде всего технологические проблемы сборки крупнотоннажных, а значит с высоконагруженными связями корпусов.
Как раз в 30-е гг. происходила мини-революция в кораблестроении связанная с широким внедрением более прочных сталей, лёгких сплавов, сварки, облегчённых паротурбинных силовых установок...

Фруд был приведён только для примера. А кардинальная перестройка 1 - 2 ЭБР (например - с полной заменой носовой/кормовой оконечности) + опыт строительства Бремена и Европы, + строительство КРТ даст может и недостаточный, но всё-таки опыт.

Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344524
Встречал в исследованиях - личных мнениях спецов по флоту "слабую тень" версии, что выведи немцы не одиночные рейдеры, а все линкоры сразу - как бы британцы покрутились тогда.

Представил, как "все линкоры сразу" топят пару старых трампов, из которых 1 - нейтрал. А потом бегают от пары эскадрилий свордфишей.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344550
Я знаю. Кстати, именно Вы, ЕМНИП, эту тему и поднимали. Но 3-4000 мин, это, извините, запас ничтожный.

Было дело.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344651
Нет смысла тратить деньги на "переходные" ЛК, которые не могут выполнить ни одной задачи.

Ну так тогда и от карманников ИМХО можно отказаться: сэкономить. И построить на эти средства ПЛ побольше. От рейдерских действий НК стоит вообще сразу отказаться: дорого и малоэффективно.

Titanic

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #344693
Ну так тогда и от карманников ИМХО можно отказаться: сэкономить. И построить на эти средства ПЛ побольше.

Карманники строились по планам 1920-х. Там ПЛ всё равно не будет - ещё Версальские ограничения действуют. А сам проект карманников весьма заманчив, тут не попробуешь, не поймёшь в чём подвох.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344711
указаное развитие флота не решает "по серьёзному" задач войны с Британией

А с ней и не собирались воевать, до 35-го года.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344712
А с ней и не собирались воевать, до 35-го года.

Это и есть главная натяжка альтернативы.. Типа флот как "любимая игрушка фюрера и т.п". Не возражаю, хотя отдельные аргументы можно найти и за неизбежность войны с Британией.. Политический бомонд Германии придерживался разных мнений.. Но в целом да, скорее так

Тот же Дениц свои ПЛ под что затачивал? Даже целую теорию разработал... Вот только к началу ВМВ у него матчасти почти не оказалось.. В отличии от СССР, Франции и кого там ещё? Те вроде тоже с бритами воевать не собирались.. А вообще как там говорилось "поскольку эффективность асдика переоценивалась" эффективность ПЛ ставилась под сомнение... Но вот парадокс - СССР которому ПЛ оказались не так актуальны, активно их строит.. А руководств германским ВМФ сомневается, опробует варианты на ограниченном контингенте.. Тут конечно сложно угадать кто прав с позиции 30-х гг., но всё как то не так

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344720
Честно говоря мне тоже А почему бы и не взяться за Вильяма нашего Шекспира? Не критикуют того кто ничего не делает и почивает на лаврах

Одного пока достаточно...Но и там лада нет.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3952
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=81

Сначала прочитайте, а потом решите, стоит ли начинать.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344721
Сначала прочитайте, а потом решите, стоит ли начинать.

Спасибо, почитаю.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344517
Может, я перечитался америкосов, но рациональность в их утверждениях есть.
1. Серьезные потери тоннажа (особенно танкерного) у японцев начались в первой половине 1944 года; соответственно, уменьшился обьем поступаемого в Японию топлива. Надводные корабли и авиация амеров тогда еще не дотягивались до япоских коммуникаций

Дело не только в том, что дотягивалось до коммуникаций, но и какие средства могли японцы для охраны этих коммуникаций выделить. Выделить могли мало потому, что боевые средства приходилось выделять против других сил американского флота.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344517
2. Перебазирование в район Южных Морей главных сил флота - это отрыв от ремонтной базы и пополнения всеми другими ресурсами, кроме нефти

Он был произведён незадолго до начала американского вторжения на Марианские о-ва. Выше я написал почему.
Когда осенью 42 года Объединённый флот базировался на Трук - подальше от ремотной базы метрополии - это тоже из-за топлива или чтобы быть поближе к зоне боёв?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344517
Кроме того, был ли командованием императорского флота предусмотрен вариант  нападения 58-го соединения на Токио вместо Марианских островов? Каким образом его бы отражали из Сингапура?

Никак, такого нападения бы не было


Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344524
Встречал в исследованиях - личных мнениях спецов по флоту "слабую тень" версии, что выведи немцы не одиночные рейдеры, а все линкоры сразу - как бы британцы покрутились тогда

Это да, прекрасная идея - одна проблема, как осуществить её на практике

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344527
Да я как бы в курсе. А что не так?

А то что перезаложить, как 26000-т проще 20000-т корабль, чем 10000-т.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344587
Цитатка про разработку "Дойчей" "Разработанный в том же 1926 году про­ект I/M/26 имел все основные признаки будущего «карманного линкора» — две трехорудийные башни в оконечностях и 28-узловую скорость. Более того, он по ряду аспектов выглядел предпочтитель­нее появившегося впоследствии реаль­ного корабля. В частности, толщина по­яса составляла 100 мм, а в качестве второго калибра предполагалось иметь во­семь 120-мм (затем 127-мм) универсальных орудий, из которых на каждый борт могли стрелять 6. Очертания корпуса выглядели более «крейсерскими»: полу­бак в носу имел характерный для совре­менных судов подъем, а форштевень — значительный наклон. Передняя башня была заметно сдвинута в корму, а задняя размещалась на верхней палубе (полу­бак кончался перед ее барбетом). Увы, столь красивые на бумаге суда редко удается полностью осуществить в металле

Вот-вот, красивый проект с наклонным носом был, а в металле клепали носы прямые

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344613
Извините за длинную цитату, вообщем то это доказывает что в вопросе калибра не было однозначного мнения.. В итоге (реале) выбрали минимальный вариант

Нет, в реале выбрали те орудия которые уже были готовы. Суровая проза жизни, увы

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344742
Дело не только в том, что дотягивалось до коммуникаций, но и какие средства могли японцы для охраны этих коммуникаций выделить. Выделить могли мало потому, что боевые средства приходилось выделять против других сил американского флота.

Неоспоримо. Но при наличии в 1939 году у немцев большего количества лодок, способных действовать на западных подходах к Британии, могла возникнуть аналогичная ситуация - у британцев на этот момент так же не было подготовленных эскортных сил.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344742
Когда осенью 42 года Объединённый флот базировался на Трук - подальше от ремотной базы метрополии - это тоже из-за топлива или чтобы быть поближе к зоне боёв?

Аргумент, хотя на тот момент напряга с перевозками топлива не было (на Трук могли доставить сколько надо и база была хорошо оборудована).

Отредактированно CAM (12.01.2011 10:29:30)