И, тем не менее, Союзники нейтралитет Бельгии не нарушили, пока это не сделали немцы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344938
Дык, немцам ничего не светило в любой затяжной войне - отсюда и идеи "блицкрига".

Ну не до такой степени.
Но вот если желать-с и рыбку съесть, и еще что-нибудь эдакое отчебучить одновременно, то оно конечно так.
Немецкое руководство 1) никак не желало перейти к режиму военной экономики и мобилизации промышленности, 2) сделало лишь поверхностные выводы из прежних кампаний - на самом деле немцам удалось управиться легче и с меньшими потерями (если не считать Битву за Британию), чем они рассчитали. А вот слона то - то есть то, что немецкое наступление даже во Франции в одну фазу провести не удалось (а они собирались такое же сделать в СССР после этого!) - как-то не заметили.
Если бы они хотя бы в 1940 серьезно озаботились тем, чтобы "подстелить соломки" - т.е. подготовить уже тогда базу для значительного расширения военного производства и запустили бы перед войной с СССР такую программу... кто знает. А то они только и занимались разными импровизациями вроде сокращения выпуска боеприпасов и прочих чудностей, вроде озарения глубокими мыслями типа "а вот если мы сейчас построим еще военных предприятий и оснастку для них изготовим, а войну выиграем быстро - это же деньги на ветер!".
А ресурсы - были. Иначе бы не было бы никакого пика производства военной техники аж летом 1944 года.

Отредактированно gorizont (12.01.2011 16:12:25)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344964
А ресурсы - были. Иначе бы не было бы никакого пика производства военной техники аж летом 1944 года.

Начнем с того, что этот экскурс в историю совсем не относится к теме - речь идет о строительстве довоенного флота. Если же говорить о середине 44-го, то тогда, помимо всего прочего, Германия могла задействовать ресурсы всей оккупированной Европы (чего не было до 39-го), а кораблестроительные программы свернулись до минимума - строили только подводные лодки и мелкие боевые корабли.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344964
Если бы они хотя бы в 1940 серьезно озаботились тем, чтобы "подстелить соломки

А если бы немцы в 39-м знали, что в 41-м им предстоит вступить в войну еще и с СССР и Америкой, то враз свергли бы Гитлера и установили бы бундесреспублику!

Отредактированно CAM (12.01.2011 16:56:23)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344987
Озаботиться этим должно было немецкое руководство, а не весь немецкий народ, вообще-то.

Так немецкое руководство и позаботилось о народе - реализовывало концепцию "блицкрига", чтобы не перегружать этот самый народ тяготами тотальной войны. только просчиталось малость.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344987
И они ровно та же в 1944 году уже фактически не могли положиться на французские предприятия, как в 1939 - еще.

В первой половине года еще могли.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344954
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344952
Союзники нейтралитет Бельгии не нарушили, пока это не сделали немцы.

В данном случае это решилось таким образом, в Норвегии - наоборот.

Конечно. Но, ЕМНИП, Норвегии Союзники не давали официальных гарантий невторжения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344964
Немецкое руководство 1) никак не желало перейти к режиму военной экономики и мобилизации промышленности, 2) сделало лишь поверхностные выводы из прежних кампаний - на самом деле немцам удалось управиться легче и с меньшими потерями (если не считать Битву за Британию), чем они рассчитали. А вот слона то - то есть то, что немецкое наступление даже во Франции в одну фазу провести не удалось (а они собирались такое же сделать в СССР после этого!) - как-то не заметили.

Скажем так: ни одна из мировых держав - кроме США - не вела войну так, как планировала.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #344979
Но они, конечно, не тупые и много чего организовали. И эти меры принципиально не отличались от союзнических. Вот только ресурсов на всё не хватало. А в 1944 г. японцев просто задавили.

Дык мы с Володей с этим и не спорим. Мы спорим с тем, что "задавили" японскую транспортную систему исключительно подлодки.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344998
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344911
Да ну? А на карту посмотреть?

И что там на карте?  Па-де-Кале уже не самое узкое место?   

То-то Союзники именно там высадались в 1944. Или не там?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344998
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344938
Сначало надо решить, что за высадка будет и какие силы флота будут в наличии.

Вообще не понял.
Что значит - "что за высадка будет"??? Типа - высадить 1 дивизию и посмотреть как англичане её уничтожат? Или всё таки речь идёт о вторжении с целью завоевания Англии (а другие варианты что-то трудно представить)?

Вообще-то для любого варианта надо знать:
1. Исходная ситуация (политическая и военная).
2. Наличие сил (сухопутных, наземных и морских) у немцев.
3. То же для Союзников.
4. Десантные возможности Германии.
Это как минимум.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Ну так как будем строить немецкий флот и с какого момента?

С начала нужно начинать, с года этак 20-21-го.
И моделировать с мотивации - к чему стремится руководство страны, зачем, какие средства доступны. Ведь в реале до 1934 г. Германии и "карманники" не нужны - союзники на отмену ограничений не идут, а какая "война на коммуникациях", если оборона страны доверена 100-тыс. рейхсверу - дай Бог от чехов отбиться...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #345089
Тогда согласно Версаля

Разумеется.
Интересно, знает ли кто-нибудь хотя бы вероятностный ответ - ПОЧЕМУ союзники последовательно отказывали в "послаблениях" "демократическим" германским правительствам, но предоставили "преференции" Гитлеру?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345013
То-то Союзники именно там высадались в 1944. Или не там?

Высадились в Нормандии. Которая "немножко" поближе чем Голландия. Что позволило задействовать истребительное прикрытие.
А вот как немцы из Голландии будут прикрывать с воздуха - это интересно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345013
Вообще-то для любого варианта надо знать:
1. Исходная ситуация (политическая и военная).
2. Наличие сил (сухопутных, наземных и морских) у немцев.
3. То же для Союзников.
4. Десантные возможности Германии.
Это как минимум.

Т.е. данных нет, но десант из Голландии планируем?

ПМСМ, до разгрома Франции десант в Англию невозможен физически.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Эта альтернатива обсуждается потому, что автор считает, что постверсальская Германия должна была изначально готовиться с войне на море с Британией.

В общем Вы правы, но ПМСМ, есть смысл обсудить альтернативный путь строительства немецкого флота в 1930-е.
А борьба с Англией в тех условиях - фантастика. Не вытянут немцы судостроение.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Я (и не только я) считаю, что для подобного крена германской военной индустрии не было никаких оснований.

Согласен. Тем более, что Гитлер вплоть до 1939 считал, что англичане "не посмеют".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Это когда им удалось несколько раз в тумане раминуться с английским флотом?

Нет. Это когда им удалось наладить воздушный мост. И переброску авиации из Германии.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
А насчет последнего - почему Вы считаете, что сумев организовать десант на английское побережье немцы не сумеют прикрыть его с воздуха?

Потому что в реале не сумели. Немножко RAF помешал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Конечно. Но мы говорили о задачах Кригсмарины. А вот насчет авиаприкрытия - это задача Люфтваффе.

Почему в альтернативе нельзя создать воздушный корпус Кригсмарине? Под командованием Геринга, в оперативном подчинении Редера.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345017
Ну так как будем строить немецкий флот и с какого момента?

Своё мнение уже изложил выше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345128
Нет. Помешал Редер и отсутствие высадочных средств.

Герхард, вы считаете что если десяток раз повторить чуш то она станет правдой? Немцы не смогли завоевать господство в воздухе. Они конечно могли пропихнуть какоето количество дивизий первой волны на Британский остров, но дальше им бы закрыли коммуникации.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #345125
За 13 лет много воды утекло.

Имеете ввиду, что к 34-35 г. и фон Папен "продавил" бы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345216
Имеете ввиду, что к 34-35 г. и фон Папен "продавил" бы?

Почему нет. Действие комиссии к началу 30-х практически сошло на нет - наблюдение велось "для порядка".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345277
Действовало. Но "корпус под командованием Геринга в оперативном подчинении Редера" - нонсенс.

Почему?
Авиаразведка в Норвегии имела двойное подчинение, правда приказы по "каналу" Люфтваффе выполнялись, так сказать, немного оперативнее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345277
Ага. А высадка союзников во Франции - невозможна, смотрите результат высадки в Дьеппе.

Вы знакомы с целями высадки?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #345126
А борьба с Англией в тех условиях - фантастика. Не вытянут немцы судостроение.

Да. И еще один момент. Пока немцы ориентировали стратегию и развитие своих вооруженных сил против континентальных противников, бриттты смотрели на их потуги сквозь пальцы - не против них собираются воевать. Только переориентировались бы на строительство флота - противник ясен, последовали бы контрмеры. Немцы это тоже учитывали.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #345126
Тем более, что Гитлер вплоть до 1939 считал, что англичане "не посмеют".

Это правда. Кроме того, читал мнение, что уже после начала войны Гитлер надеялся договориться с Англией после поражения союзников на континенте (это помимо известной его фразы "это еще не значит, что они будут воевать").

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #345126
Это когда им удалось наладить воздушный мост. И переброску авиации из Германии.

Это заслуга Люфтваффе. Кригсмарина, как Вы знаете, облажалась в Осло-фьорде.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #345126
Почему в альтернативе нельзя создать воздушный корпус Кригсмарине? Под командованием Геринга, в оперативном подчинении Редера.

Это выходит за рамки темы, поскольку относится к изменению политических раскладов и структурным изменениям в германском руководстве и вооруженных силах.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #345220
Вот только отрапортовать о завоевании господства Геринг так и не смог. После чего Редер с чистой совестью отказался - ведь обещанного прикрытия так и не было.

Помимо этого, Редер имел представление,  какими десантно-высадочными средствами
ему предстоит выполнять задачу. Так что на некомпетентность Геринга он действительно мог валить с чистой совестью.