CAM написал:

Показательнее другой пример - атака Рабаула В-25  2 ноября 1943 года. Несмотря на истребительное прикрытие, превосходящие по численноси японцы прорывались кударным самолетам, но сбили единицы - те имели достаточно средств постоять за себя и сами завалили нескольких нападавших.

Пример абсолютно не показателен. Японские самолеты не отличались высокой живучестью, поэтому неудивительно, что американцы смогли от них защититься. Немцы когда столкнулись с "крепостями" сразу сделали для себя выводы - начали готовить специальное оружие для борьбы с ними (двухмоторные перехватчики с МК108 и ВК37, 210мм НУРСы, Х4...).

Отредактированно Ecilop (17.02.2009 19:52:21)

Panzer написал:

И откатали они применение своей кувалды не в песочнице, а во вполне себе серьезных делах в 1941-42 годах, набивая синяки и шишки.

- так укажите мне эффективность этой "кувалды" на ФРОНТЕ! Что она ЗАМЕНИЛА союзникам штурмовики ... да и "серьезные дела" в 41-42-м тоже напомните ...

Отредактированно vova (17.02.2009 21:26:37)

Panzer написал:

Значит я правильно понял, Коран не велит.

Это означает, что нужно меньше додумывать... и больше обращать внимание на реальность: серийных полноценных "штурмовиков" с "воздушками" во ВМВ не наблюдалось, противотанковый же HS.129, если я правильно понимаю, имел прикрытые бронёй моторы, "воздушки"... а с бронёй (5 мм на мотогондолах). Да и "190" имели некое подобие защиты двигателя.

Panzer написал:

Случай еще более запущеный, чем мне показалось на первый взгляд.

На редкость запущенный Или Вы находите 15мм легкосплавное литьё "непробиваемым" пулями?

Panzer написал:

Вы действительно не понимаете что есть процент типа поврездений или просто прикалываетесь?

Я несомненно. Что "несомненно"? Так это -- второй вопрос

Это -- в Вашем стиле, уж извините... Так вот, это к тому, что Вы назвали цифру:

Panzer написал:

По статистике прострелов картеров при попаданиях 20 мм и выше было, ЕМНИП, порядка 2-5% от всех повреждений - и это без всякого бронирования.

А я попросил озвучить материал, на котором была получена эта цифра. Мне, например, интересно было бы узнать больше о практике... А по "20мм попадающий в картер" -- это, простите, 20мм -- какой именно, дальность, какой именно картер... Потому что, в одном музее я видел BMW 801 с вырванным попаданием снаряда МЗА куском картера. Насколько это типично -- я не знаю. Так же, встречал описания пробитых картеров на американских машинах (Р-47).

Panzer написал:

Ну то, что водянки не легче - вы видимо, не в курсе.

Вы меньше додумывайте за других, повторю -- не поленюсь

RR Merlin -- 620-640 кг, да, несомненно это "не легче". А соотношение мощность/масса у "водянок" как минимум не хуже, а в практике ВМВ -- лучше: тот же Merlin -- 3-3,7 кг/л.с., Sabre -- до 3,2 л.с./кг.

АМ-38 -- 870-890 кг, DB-603 -- 900-930 кг, RR Griffon -- 900 кг, Napier Sabre -- 1100, если говорить о "больших". Массы -- сухие, как и для "воздушек" (приведены выше).

Panzer написал:

Возможно они у вас какие-то уникальные, и на них нет

jeeet написал:
маслорадиаторов, воздуховодов, выпуск и т.д.

???

А на них воздуховоды несколько иные Не обращали внимание на разницу в конфигурации на V-образных и "звёздах"? И выпуск процентов на 40-60 легче (короче патрубки меньшего диаметра). А уж маслорадиаторы (и объёмы моторного масла) -- меньше, т.к. меньше доля теплоты, которую должно отводить масло -- в "воздушках" от 30 до 50%, у "водянок" -- не более 20%, чаще -- до 15%.

Panzer написал:

О такой мелочи как масса системы охлаждения вы, вероятно, не подозреваете?

Вот и можете привести массы ВМГ в целом -- для названных моделей. И процент (или абсолютное значение), приходящееся на радиаторы и охлаждающую жидкость у "водянок", а у "воздушек" -- на масло и его радиаторы.

А можете и не приводить: всё равно "водянка" имела лучшее соотношение мощность/масса, даже если считать с радиаторами, маслом и охлаждающей жидкостью. Вы об этом не знали?! Не верю. И о том, что "воздушки" форсировать до тех же значений среднего эффективного давления в цилидрах или литровой мощности, что характерны для "продвинутых" моторов жидкостного охлаждения -- невозможно?! Тоже "не знали"?!!

Тому, что радиаторы можно вынести в более благоприятное с точки зрения центровки место, или защищённое... Вы не учили "своих курсантов"?

Panzer написал:

Знаете, я в бытность преподавателем курсантам-первокурсникам за подобный уровень знаний двойки ставил.

Бда... Вы не путайте пленных слушателей, которым от Вас нужны зачёты и сданные экзамены, и нормальных людей, которым от Вас, вообще-то, ничего не нужно... разве что -- информация или мысли интересные... но вот с последним -- как-то пока "никак".

Отредактированно jeeet (17.02.2009 21:53:34)

Panzer написал:

Полноценным вы считаете только Ил-2?

Второй "полноценный" над Восточной Европой имел двигатели воздушного охлаждения -- но прикрытые бронёй, этот факт Вы прокомментировать "забыли". Повторю, HS.129 имел бронелисты в мотогондолах не взирая на Ваше мнение и задолго до его высказывания. И эта защита признавалась недостаточной.

Так ещё раз: не нужно прикрывать бронёй "воздушки", или "нужно", но получается "мало мощности для данной массы"?

Panzer написал:

Вы уже прочли литературу и знаете все о картере двигателя? Вас проэкзаменовать? Алексей Исаев сегодня трусовато убежал от экзамена по матчасти, так может мне вас помучить?

А без "распальцовки" ответить Вы не можете? Я не знаю, кто таков "Алексей Исаев", и кто такой "Panzer", но пока Вы никакой информации не привели... Так что "экзаменовать" Вы будете своё начальство, а пока не заставляйте терять остатки уважения к Вам.

Panzer написал:

Как рассматривают повреждения, вы, значит, тоже не в курсе.

Совершенно не в курсе Но "в курсе", что 20х72, 20х80, 20х82, 20х94 и прочие 20х99, 20х101, 20х110 -- это несколько различные вещи... И картеры -- тоже различны. Если с такими вопросами испытываете неловкость -- незачем писать о том, что не можете пояснить.

Так вот: те цифры, которые Вы привели -- это "с потолка", или всё же Вы назовёте на каком материале они получены?! Чьи это данные -- СССР, США, Англия, Германия, кто-то ещё?

Panzer написал:

Ну вот, молодец, вы их уже нашли

Что, обнаружение разницы в геометрии впуска -- это по-Вашему нечто заслуживающее внимание?! Тогда Вам непонятно дальше будет...

Panzer написал:

От этого они перестанут весить вообще?

Арифметика не даётся?!! Трудности с нахождением частного от деления номинальной и максимальной на чрезвычайных режимах мощностей на массу? Если нет, заканчивайте писать ерунду. Теперь добавьте массу брони к "водянке" -- и она только приблизится к "звезде" сравнимой мощности... Даже если прикрывать бронёй радиаторы для охлаждающей жидкости

Panzer написал:

Возможно и вам будет нелишним научиться находить и понимать материал?

Вопросов к Вам больше у меня нет -- они вне рамок Ваших знаний.

smax написал:

Если это истребители с бомбами - то они не умеют\хуже умеют стрелять по наземным целям из пушек\пулеметов.  И почти совсем не умеют бомбить, стрелять РС-ами. То есть до цели они может и долетят, но эффективность их работы в качестве ударных самолетов будет низкая.

В арсенале современных ИБ находятся кассетные боеприпасы , предназначенные для поражения живой силы и техники. Скорости с ИБ времен ВМВ несопоставимы. ИЛы, насколько я знаю, высыпали ПТАБы из специальных контейнеров, можно сказать, некоих прототипов современных кассет. Вопрос. То, что ИБ бомбометанием обычными боеприпасами имеет мало шансов поразить цель - ясно. А использовались ли немцами/союзниками  во ВМВ что-то похожее на такие контейнеры для залпового бомбометания?

Отредактированно CAM (18.02.2009 12:16:39)

Panzer написал:

Второй "полноценный" над Восточной Европой

американские машины вы не рассматриваете принципиально?

jeeet написал:

прикрытые бронёй

Схему бронирования вы уже полностью изучили? Или в режиме "Рабинович напел"?

jeeet написал:

пока Вы никакой информации не привели

Даю информацию: контакт пули с коническим по форме корпусом происходит не по нормали к поверхности.

jeeet написал:

Я не знаю, кто таков "Алексей Исаев",

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% … 0%B8%D1%87

jeeet написал:

Чьи это данные -- СССР

Конечно. Отчеты. Года четыре назад среди прочего материала попадалось.

jeeet написал:

Что, обнаружение разницы в геометрии впуска -- это по-Вашему нечто заслуживающее внимание?!

Начало рационального мышления - вот что заслуживает внимание. Даже если начинается с такой мелочи.

jeeet написал:

мощностей на массу

Может быть для начала посчитаете просто изменения по массе на Ил-2 М-82?

jeeet написал:

Даже если прикрывать бронёй радиаторы для охлаждающей жидкости

А вы их даже предлагаете не прикрывать?

jeeet написал:

они вне рамок Ваших знаний.

Ну что ж, дорогой мой, воспылайте праведным гневом. А потом начните изучать материал, дабы доказать, какой Панцер плохой. Своих курсантов я подбивал к учебе и таким способом.

vova написал:

например САУ поставлено немцами на фронты

Качество работы авиации вы оцениваете по поставкам САУ? А почему не по поставкам звеньев для пулеметных лент?

vova написал:

- на фронте?

Вова, у вас в голове странная каша. Какой фронт во время работы бомбардировщиков из Британии в 1941-42?

Panzer написал:

американские машины вы не рассматриваете принципиально?

А нужно рассматривать? Давайте: А36А -- штурмовик, Р-47 -- ИБ. Есть у Вас данные по атакам P-47 на прикрытые ЗА цели? Состав ЗА немцев на момент появления сабжей над Европой -- есть? Могу выслать список. Рассматривайте.

Схему бронирования вы уже полностью изучили? Или в режиме "Рабинович напел"?

А Вы, судя по тону, её сами проверяли? Т.е. изучали на натурных объектах?! Если нет (а так оно и есть) -- то это Вам тот самый-же "Рабинович" напел... Меньше пафоса, больше контента.

Даю информацию: контакт пули с коническим по форме корпусом происходит не по нормали к поверхности.

Вам это недавно кто-то подсказал?! Вы ещё похвастайтесь знакомством с таблицей умножения! А то это настолько "серьёзные познания"...

Так в третий раз: Вы всё же озвучите свои данные по повреждениям картеров "звёзд", или так и будете "таинственно намекать"?

Начало рационального мышления - вот что заслуживает внимание. Даже если начинается с такой мелочи.

Тогда поразмыслите на досуге над фактами, с которых начинался этот предельно странный разговор: Вы привели как пример "небронированного двигателя воздушного охлаждения на штурмовике" конструкцию Су-6. Так? Я этот аппарат никогда не видел , но читал его описания. А в описаниях значится, что: "Агрегаты мотора защищались внутренним бронированным капотом и специальным бронированным разъемным кольцом. Радиаторы и трубопроводы к ним снизу и сзади защищались гнутым бронелистом толщиной 6мм. Цилиндр винта спереди защищался сферическим диском из брони толщиной 6мм." -- цитата вот отсюда: http://www.airwar.ru/enc/aww2/su6.html А здесь: http://base13.glasnet.ru/text/su6/su6.htm и массы приведены (правда, взлётные... пустого -- нет) -- для Су-6 с М-71Ф это 6534 кг, для Су-6 с АМ-42 (и бронекапотом) -- 6200 кг.

Добавлю, что и FW.190 с BMW имел бронированную капотировку -- например, 5мм листы в нижней её половине и некоторое количество брони с фронта...

Может быть для начала посчитаете просто изменения по массе на Ил-2 М-82?

А не получится... построенный Ил-2-М82ИР (одноместный) имел дополнительное бронирование (нижняя часть двигателя), а в заявленных данных это не учитывается, и вообще для него не приводится мало-мальски подробная информация. Двухместный с М-82 имел сильно отличающееся оборудование и схему бронирования.

Забавно, но развитие и этой конструкции привело к появлению бронеплит для защиты "звезды". Что, в общем-то, характерно для всех штурмовиков и ИБ на "Восточном фронте", эволюция шла именно этим путём, и "ненужная" (по Вашему мнению) броня появлялась и на "воздушках".

И отвечу Вашими же словами: а может быть, сами посчитаете удельную массу? Или посмотрите в справочниках.

А вы их даже предлагаете не прикрывать?

А при чём здесь мои предложения? Не кажется ли Вам, что ЛЮБЫЕ предложения на эту тему запоздали... лет, эдак, на 65?!

А вообще-то, радиаторы (и масленные тоже) я-бы попытался вынести в туннели за кабину пилота... И уж точно использовал бы броню в качестве локальных усилений несущей конструкции.

Ну что ж, дорогой мой, воспылайте праведным гневом.

Можете развеять впечатление и сообщить мне данные по фазам ГРМ М-71 и М-82, очень интересно, ... мне ещё интересны данные по опережению зажигания и впрыска на М-82ФН. И как изменялись все они в ходе доводки.

P.S.Решил дополнить немного... Да, если уж Су-6, то и Ил-8 можно вспомнить, Су-8... И у этих -- довольно внушительно бронированные "звёзды", если уж Ильюшина можно огульно "обвинить" в "традиции" ставить бронекапоты (даже на М-71Ф), то Сухой не зря пересмотрел первоначальную схему, и к началу 1944 года получилось следующее "Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов." (туточки: http://www.airwar.ru/enc/aww2/su8.html). Это что-бы исключить дальнейшие ссылки на опытные машины с "воздушками". В общем, Panzer, что-то не то Вы пишете... Ваши вгляды конструкторами штурмовиков не разделялись, а уж с опытом ВМВ прослеживается только усиление бронирования. И предпочтение "водянкам" отдавалось -- хотя, здесь можно сослаться на проблемы с М-71 и достижение М-82ФН своего практического предела по форсировке. Но не только...

Отредактированно jeeet (19.02.2009 11:38:55)

John Smith написал:

jeeet!Глазам не верю! ao Вы ссылаетесь на презренные "мурзилки" и ОБС. ap

- в чем проблема? Приведите документы отрицающие "мурзилки" - делов то ...

Так, пора вернуться к началу этого... гм-м... представления в исполнении некого Panzer:

Panzer написал:

Вам полудюйма-дюйма литого дюраля мало? С учетом того, что передняя часть картера коническая - то попадание по нормали за...устанешь ловить, так что вполне себе нормально. По статистике прострелов картеров при попаданиях 20 мм и выше было, ЕМНИП, порядка 2-5% от всех повреждений - и это без всякого бронирования.

Panzer написал:

Reflected sound написал:
Может дело в том , что забронировать их просто не было возможности ? По условиям охлаждения .

А может быть просто не нужно бронировать то, что можно не бронировать, а?

vova написал:

"Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели..." (http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … age=il2_18 )

Panzer написал:

Не ставился? Т.е. вы так ничерта и не поняли из того, что я вам объяснял?

Panzer написал:

Я вообще поражаюсь, неужели ни у кого не хватает элементарщину почитать?

Panzer написал:

Что - Ильюшин, Шахурин и иже с ними - тупые были???

Или вот это раньше не читали о Су-6? Там бронекапотов на звезде не было!

Panzer написал:

Дорогой вы мой, первое, чему я учил свою босоту - это не зазубривать, а учиться находить и понимать материал.

Panzer, а Вы-то все свои тезисы тупо слили (ну на фиг было Вам ссылаться на Ильюшина и Сухого?!), привели какие-то фантазийные циферки по "повреждениям картеров", так и не отозвавшись на 3 (три!) призыва озвучить материал и источник, а теперь что? Не интересно пререкаться, а информации от Вас -- меньше "0", т.е. отрицательные величины... А вот понтов -- выше крыши!

Модераторы-ы-ы!.. А как согласуется с правилами форума распространение заведомо ложной информации?! Например, об "отсутствии бронекапота на Су-6". Или "стойкости против 20мм снарядов 15мм силумина или электрона".

Panzer написал:

Вам был дан ответ о том, где и какой опыт приобретали союзники в Европе в 1941-42 гг. - после ваших слов об отсутствии такового

- я и указал об ОТСУТСТВИИ опыта союзников непосредственной поддержки войск на поле боя. Что зримо подтвердил Дьепп. А все эти "рейды бомбардировщиков Британии" к полю боя отношения не имеют ... , а когда имеют, то чаще вываливали бонбы на всех: и на своих и на чужих.

jeeet написал:

Т.е. устойчивость к повреждениям "воздушек" -- преувеличина в популярной литературе, а "водянок" -- преуменьшена. В какой степени? Однозначного ответа нет, и быть не может...

Почему же?
Если и тот и другой не бронирован, то звезда воздушного охлаждения лучше держит попадания - когда двиг с водяным охлаждением уже загнется от полученных попаданий, двигатель с воздушным охлаждением будет чихая и кашляя тащить тебя к родному аэродрому.
Однако следует заметить, что живучесть эта одноразовая - когда поврежденный движок все-таки дотянет до аэродрома, его придется менять.

asdik написал:

А надёжно прикрыть сам движок бронёй можно? А то попадание в блок цилиндров - и жидкость вытечет даже при целом радиаторе. А "звёзды" привозили домой даже при наличии попаданий в цилиндры

- хорошо бы прочитать: самый "убойный" ракурс - в лоб или под острым углом - промазать трудно - тут броня движка Ила "держала" и снаряды МЗА, а вот "воздушник" ... найн - любое попадание - повреждение, может "чихая" и довезет (в незначительном % случаев), но второго захода точно не будет. ПОПАДАНИЯ в Ил были в 40% вылетов ... и ничего, "висели" над головами и заходили неоднократно на цель.

Отредактированно vova (20.02.2009 14:26:51)

Panzer написал:

Вова, а нельзя ли все ту же феерию мысли, но более удобочитаемо?

- так было же уже: "особенно "конус поражения" боковой проекции - 20-25град от нормали. Как Вы думаете КАКОЙ "конус поражения" был у борта "болта" (не говоря уж об других, более "хилых", ИБ)? Там есть еще один факт - севшие на вынужденную (по-сути сбитые) имели повреждения мотора в ... 6% случаев. Что я и считаю подтверждением стойкости брони Ила (бронекоробка включала и мотор) ..." (пост 256)