veter написал:

Оригинальное сообщение #344859
Речь о том могут ли русские развернуть Кр войну в океане, и могут ли усилить ВОК для достижения паритета с Камимурой в Японском море. Паритет - это значит русские могут безбоязненно ходить к Цусиме в проеделах реальной автономности и стопорить движение Тр в пределах этой автономности. Попутные моменты: у русских увеличивается значение ВлВ, значит увеличивается грузооборот ВлВ-порта, и этот Тр поток также необходимо охранять.
И обратная сторона реакция японцев, с самым болезненным вопросом: какими силами Япония будет противостоять. Японский флот ориентированный на войну в Желтом море и вблизи Японии, в близости своих баз, оказывается неподготовленным к такому повороту собьытий.
Расписывать бой альт-ВОК \Ослябя+3 рюрика\ против 5 асам - неблагодарное дело. И тем более, если русские подтянут Николая с Нахимовым, а японцы гарибальдийцев или ЭБр от Того.

Многое,из того ,что здесь предлагается предлагалось и в реале.Крейсерскую войну планировали ,начали ,но свернули.Достижения относительного паритета сил возможно в Японском море(а значит уменьшения превосходства японцев вообще).Безбоязненно ходить к Цусиме,на мой взгляд отчасти быть уверенным ,что японцы не смогут при встречи нанести ВОКу серьёзных потерь,без потерь со своей стороны,так сказать паритет потерь.То ,что русские будут не так опасаться встречи с японцами, а те в свою очередь лишаются подавляющего превосходства над ВОКом.
Реакция на крейсерскую войну со стороны Японии будет бурная,если исходить из реала ,силы против ВОКа бросили не малые, целая эскадра,обстрелы Владивостока.Какими силами Япония будет противостоять,как все мы писали многое  зависит от  боя Того с 1 ТОЭ, и от результатов  этого боя .Касаемо неподготовленности японцев к крейсерской войне против них,будут импровизировать,реагировать по обстоятельствам.Терпеть не будут.
Бой конечно,дело интересное .Отчасти уже обсуждали.
Владивосток станет очень важным пунктом это точно.В связи с этим предлагаю вариант переноса базы Вскр в Николаевск  или Корсаков.Николаевск его + безопасней выходить и возвращаться в океан ,через проливы Курил.Снимается вопрос о обеспечении прорыва Вскр через Сангар или Лаперуз,ВОК сможет сосредоточиться на Японском море.Его - док только во Владивостоке,доставка угля. Но плюсов больше.
Корсаков + максимально близко к океану,выход в океан и возврат относительно безопасный (без Лаперуза),можно отчасти обеспечивать углём.  - никакой ремонтной базы, близость к японцам,проблема обороны. Для обороны как раз и можно привлечь ветеранов плюс мины,наблюдательные  посты,берег.бат на скорую руку для начала.Транспорты идущие во Владивосток,либо через Николаевск,либо через Лаперуз, т.е. все равно усиливать Корсаков.

Отредактированно варяг (13.01.2011 06:06:20)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #344929
наша с Вами главная беда что мы что то слышали,что-то знаем.но мы не профессионалы

Не профессионалы в чем? И по какому критерию отличать профи от любителя или дилетанта.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #344929
могут ли японцы организовать слежку за российскими кораблями идущими во Владивосток?
ответ:могут.а каким образом это слежение

Могут организовать патрулирование. Слежка это все-таки нечто иное. Какими силами и с каким результатом - патрулирование, какой площади район смогут охватить.  Если в одном месте прибудет \например у Камимуры, в Сангаре или океане\, в другом убудет \у Того под ПА\. Это думаю, опровергать никто не будет. Так что японцы могут организовать слежку \или слежение\ вот с этим я не согласен категорически.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #344929
а замашки у нас с Вами просто наполеоновские

Наполеоновских замашек я не вижу, если взять за основу планы реальной Кр войны, действия ВсКр в реале, постараться в альтернативе приблизить эпицентр Кр войны к ТВД, избежать грубых просчетов реальной истории \ведение Кр войны вдали от ТВД и незадействование всех потенциальных ВСКр\ и добавит чуть прозорливости и организованности России, то получаем другой результат. Наполеонство можно усмотреть только в отправке на ДВ Николая, Нахимова и нескольких БпКр.
А вот предложения типа 25ВсКр или японцы все равно смогут, или гарибальди за 1000 миль сбегают и разнесут все что нужно - гораздо более отдают наполеонством.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #345240
если исходить из реала ,силы против ВОКа бросили не малые, целая эскадра,обстрелы Владивостока.Какими силами Япония будет противостоять,как все мы писали многое  зависит от  боя Того с 1 ТОЭ, и от результатов  этого боя

Еще и от повседневной активности 1ТОЭ. Если она будет тупо стоять в ПА, Того спокойно отдаст против альт-ВОК 1-2 ЭБр и будет аналог Ульсана.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #345240
базы Вскр в Николаевск  или Корсаков.

Вопрос что Вы понимаете под базой. Угольную кучу на берегу и пару дохлых барж для погрузки? Это не база. В нормальной базе корабли должны иметь возможность получить: уголь воду, провизию \в т.ч. свежую и в нужных кол-вах\, информационное обеспечение уходящих в море кораблей, отдых экипажей, мед помощь \необходимую замену раненых-больных моряков\, ремонт, снабжение имуществом. База в свою очередь должна располагать запасами и пополнять их. Может ли Николаевск удовлетворить этим требованиям? Дайте его характеристики как порта.
Корсаков этим условиям не удовлетворяет: пример Новик, далее японцы могут нанести удар по беззащитному Корсакову хотя бы с БпКр или ВсКр, этого будет достаточно для уничтожения порта, также нельзя исключить минные постановки в Аниве. Корсаков это максимум место якорной стоянки под прикрытием боевых кораблей.
Еще такой момент хотелось бы прояснить: Сахалин "каторжная территория", слышал, что существовал определенный статус таких территорий, исключающий ведение боевых действий на них. И ведь до Цусимы японцы не лезли к тому же Корсакову, боевые действия на Сахалине начали только летом 1905г. - может просто оборзели, посчитав что Россия уже помочь Сахалину не сможет, а "мировому сообществу" на проблемы побежденного плевать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #345794
Могут организовать патрулирование. Слежка это все-таки нечто иное. Какими силами и с каким результатом

цитирую дословно Владимира Семёнова автора "Трагедии Цусимы" /страница 403/
Больше англичан не видели,но слышали телеграфные переговоры нескольких судов.(С их манерой телеграфировать наши минёры хорошо ознакомились по пути из Виго а Танжер и Дакар.) Совершенно ясно - английские крейсера в роли японских шпионов.

Владимира Сёмёнова считаю профессионалом
себя - нет

Отредактированно ВОЛГА (14.01.2011 19:08:14)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #345903
После Владивостока порт № 2 на ДВ.

Не отрицаю, но порт без портовых средств всего лишь рейдовая стоянка. Для меня честно бОльшее значение имеет сколько воды мог принять ВсКр в час и каким образом встать к пирсу протянуть шланг или с баржи-водолея на рейде, или просто бросить в реку Амур шланг подключенный к корабельному насосу и качать сколько влезет: вода-то пресная. Это важнее чем сколько пива могли выпить моряки на берегу.
Аналогичный вопрос по углю: скоростьи способы бункеровки портовыми средствами или просто нужно угольщик на рейде ставить и с него грузится. Это все-таки немного разные вещи.
Николаевск в навигацию 1903 к войне как вспом. базу никто не готовит. Зимой- лед. В 1904г когда идет война - экспромт.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #345932
Совершенно ясно - английские крейсера в роли японских шпионов.

Важнее не то что шпионы, а ценность информации которую смогут слить японцам. После боя 28июля японцы "потеряли" несколько русских кораблей \Цесаревича, Аскольда, Диану и Новика\ и вполне естественно прибегли к услугам джентельменов, которые помогли им на определенном этапе, например перехват Новика, отказ от поиска и охоты за Дианой, Аскольдом.
С Вирениусом: состав отряда известен, направление движения тоже. Перехватывать его в р-не Сингапура - для японцев слишком рискованно, для бритов: шпионить целой цепью Кр \для быстрой передачи информации\ вплоть до Лаперуза смысла не вижу, да и дело это хлопотное и немножко опасное. Общую информацию японцы от джентельменов получат, а выступать в роли наводчиков британцы весной 1904 не будут. Даже весной 1905 бриты не "вели" огромную и дымящую 2ТОЭ, хотя для японцев она много важенее, чем Вирениус. Хотя теоретически могли отрядить 3-4Кр и по просьбе японских товарищей ежедневно информировать о курсе, скорости и тп.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #346052
Маршрут движения тоже сложнее просчитать.

советую посмотреть Х /десятую/главу Расплата.Поход второй эскадры.
там очень хорошо рассказано о стоянках,и о проливах ведущих во Владивосток

veter написал:

Оригинальное сообщение #346299
Даже весной 1905 бриты не "вели" огромную и дымящую 2ТОЭ, хотя для японцев она много важенее

вели - не вели?.. если верить Семёнову,он говорит,что первый контакт японцев со 2ТОЭ был случаен

veter написал:

Оригинальное сообщение #346299
Хотя теоретически могли отрядить 3-4Кр и по просьбе японских товарищей ежедневно информировать о курсе, скорости и тп.

согласен !    однако и при наличии добрых информаторов задача японцам во много крат усложниться,если корабли во Владивосток будут следовать по одиночке. правда тут вопрос снабжения,которое должно быть организовано и точка.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346732
задача японцам во много крат усложниться,если корабли во Владивосток будут следовать по одиночке. правда тут вопрос снабжения,которое должно быть организовано и точка.

Так же как и русским усложниться по всем статьям.Идти отрядом и точка.Спокойней и командирам ,экипажам и начальству.
Японцы ведь планировали блицкриг на море ночной атакой и боем днём громят 1 ТОЭ обеспечивают господство на море и если русские ведут подкрепления ,то у них(после разгрома 1 ТОЭ) будут силы для противодействия подкреплениям и ВОКу. Но блицкриг не совсем удался ... против ВОКа нашли,а вот против подкреплений уже вопрос.

Отредактированно варяг (17.01.2011 16:37:35)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346795
свои аргументы я привёл выше,и главный из них: японцам многократно сложнее отслеживать перемещения российских кораблей если они не собраны в кучу.куча это когда вместе ЭБ,крейсер,броненосный фрегат и несколько самых разных пароходов.да + к этому ещё и миноносцы.
вот,кстати ещё один вопрос,миноносцы с собою брать будите?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346795
ОБОСНУЙТЕ

Русским так же сложнее отслеживать,обеспечивать,координировать по одиночке,пароходы весьма одинаковые по своим ТТХ, ещё плюс в сплаванность повыситься,опыт плавания в отряде. С помощью временного отделения 2-х Вскр можно поводить японцев за нос,выслать вперёд засветиться там ,где "надо"автономность у них высокая.И на вылавнивание одиночек  или пар японцы то как раз и могут выделить силы 1,2 бркр,2,3 бпкр,что недаст особого ослабления основных сил. А на отряд(по сути эскадру) в 2 эбра, 2 -а кр-ра 1-го ранга, 1 2-го,3 вскр и 4-5 эсминцев нужен сильный отряд,вот его японцы и не могут дать, ослабят основные силы.По миноносцам спорили,спорили и решили брать,но только ЭМ.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #346805
Русским так же сложнее отслеживать,обеспечивать,координировать

1. СОГЛАСЕН !
однако вот как лично я вижу и понимаю картину:речь о о последней заправке где она будет?
с отрядом проще,со 2ТОЭ было во много крат сложнее:
эскадра ОГРОМНА,
враг при подходе 2ТОЭ не был связан боевыми действиями,атаковать японцы русских могли в общем-то, где угодно
но всё же где в последний раз заправляться?.. что я считаю НЕОБХОДИМЫМ российские корабли должны быть заправлены лучшим углём,и этого угля должно быть достаточно, что бы не было того:хватит или не хватит уголька

варяг написал:

Оригинальное сообщение #346805
И на вылавнивание одиночек  или пар японцы то как раз и могут выделить силы 1,2 бркр,2,3 бпкр,что недаст особого ослабления основных сил. А на отряд(по сути эскадру) в 2 эбра, 2 -а кр-ра 1-го ранга, 1 2-го,3 вскр и 4-5 эсминцев нужен сильный отряд,вот его японцы и не могут дать, ослабят основные силы

2. вот тут очень интересный момент,/уж простите меня все 53 страницы обсуждения не прочитал/ насколько я помню время ПРОРЫВА или прорыва обозначено февраль-март т.е.время Макарова:раньше никак,а позже 1ТОЭ и в море не выходила... /поправьте меня со временем,если я ошибся,
от Вас я не получил убедительного ответе на вопрос:если Т.на 3 недели или 1.5 месяца забудет о Порт Артуре,уведя от него часть или даже /что очень мало вероятно/ весь 1-й боевой отряд,что реального может сделать Макаров?
послать крейсера в рейд к Чемульпо? ну сбегают... русским что известно расписание по которому следуют в Чемульпо японские транспорта? ответ - нет. отбиться от Баяна, Аскольда и Новика вполне по силам яп. 3-у боевому отряду,а уж если он будет усилен хотя бы Нисином...
Макаров постоянно выводит в море эскадру, это правильно,но кто ему расскажет о том что яп.броненосцы ушли перехватывать рос.корабли к цусимским проливам?
Макарову,что известно где японская передовая маневренная база? ответ - нет.

так чем Макаров реально может угрожать японцам?

mad написал:

Оригинальное сообщение #346917
Не знаю, всегда ли выдавала Нанива свои 19 узлов, но Светлана 20 узлов выдала только на испытании с 600 т недогрузом.

Т.е. как обычно, по русским кораблям информации полно о реальных ТТХ, по японцам только паспортные, а реальных не знаю. А реальные ТТХ на волнении, заливаемость и проч.?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921
послать крейсера в рейд к Чемульпо? ну сбегают... русским что известно расписание

Кр могут идти с ЭБр. Кто мешает разнести в Чемульпо японскую инфраструктуру, или не смею даже озвучить высадить десант? До кучи топим-захватываем подвернувшиеся под руку Тр. Снабжение японской армии,напомню тогда шло только через Корею, нить снабжения слаба. В итоге получим задержку наступления японцев, под Киньчжоу появятся на пару недель-месяц позже. ПА будет в таком случае держаться дольше \не трогая иных возможных последствий\.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921

так чем Макаров реально может угрожать японцам?

Отступив от ПА японцы тем самым отказываются от блокады давая определенную свободу действий Макарову: он вполне может занятся боевой подготовкой эскадры, минная опасность \в т.ч. роковая 31 марта\ отпадет. Может, что предпримет в отношении Эллиотв, вернувшись к ПА японцам придется восстанавливать превосходство полученное 27яанваря, и утраченное погоней за Вирениусом.
Если Того уведет часть ЭБр, то Макаров пойдет в бой, даже если размен ЭБр 1 к 1 - это выгодно русским, есть резерв 2ТОЭ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
Отступив от ПА японцы тем самым отказываются от блокады давая определенную свободу действий Макарову: он вполне может занятся боевой подготовкой эскадры

ФАКТ

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
минная опасность \в т.ч. роковая 31 марта\ отпадет.

почему? мины японцы ставили  не с броненосцев

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
Если Того уведет часть ЭБр, то Макаров пойдет в бой,

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
Кр могут идти с ЭБр. Кто мешает разнести в Чемульпо японскую инфраструктуру, или не смею даже озвучить высадить десант?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921
Макаров постоянно выводит в море эскадру, это правильно,но кто ему расскажет о том что яп.броненосцы ушли перехватывать рос.корабли к цусимским проливам?

в бой-то Макаров может пойти,только куда он пойдёт? но никто этот бой не примет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
До кучи топим-захватываем подвернувшиеся под руку Тр. Снабжение японской армии,напомню тогда шло только через Корею, нить снабжения слаба

это слишком красиво
а роме того СНОВА у Макарова практически нет никакой информации о японском флоте.
предположим: неделю-две японцев не появляются у Порт Артура,ну там производят минные постановки,туда-сюда шныряют их миноносцы,но это всё мелочи самое разумное что лично мне приходит в голову это:

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921
послать крейсера в рейд к Чемульпо? ну сбегают... русским что известно расписание по которому следуют в Чемульпо японские транспорта? ответ - нет. отбиться от Баяна, Аскольда и Новика вполне по силам яп. 3-у боевому отряду,а уж если он будет усилен хотя бы Нисином...

теперь о:

veter написал:

Оригинальное сообщение #346961
Кр могут идти с ЭБр.

возвращаемся к"Расплате"Семёнова,японцы может быть были и не в курсе всех наших планов,но...путь до Чемульпо не близкий,и только предположите ,что будет если японцы 1-м боевым отрядом 6 ЭБ + 2 БНКР /запас/ в открытом море перехватят наши 5 ЭБ + крейсера

mad написал:

Оригинальное сообщение #346917
Не знаю, всегда ли выдавала Нанива свои 19 узлов, но Светлана 20 узлов выдала только на испытании с 600 т недогрузом. А в остальное время считалась 18-ти узловым крейсером.

В штатном режиме испытаний Светлана выдала 19.3 уз ,что около этого и она поновей Нанивы.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921
но всё же где в последний раз заправляться?.. что я считаю НЕОБХОДИМЫМ российские корабли должны быть заправлены лучшим углём,и этого угля должно быть достаточно, что бы не было того:хватит или не хватит уголька

По последнее место написали. Карифф покупали и продавали,были марки углей такие как кардифф,это же типа бренда- кардифф...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346921
если Т.на 3 недели или 1.5 месяца забудет о Порт Артуре,уведя от него часть или даже /что очень мало вероятно/ весь 1-й боевой отряд,что реального может сделать Макаров?
послать крейсера в рейд к Чемульпо? ну сбегают... русским что известно расписание по которому следуют в Чемульпо японские транспорта? ответ - нет. отбиться от Баяна, Аскольда и Новика вполне по силам яп. 3-у боевому отряду,а уж если он будет усилен хотя бы Нисином...
Макаров постоянно выводит в море эскадру, это правильно,но кто ему расскажет о том что яп.броненосцы ушли перехватывать рос.корабли к цусимским проливам?
Макарову,что известно где японская передовая маневренная база? ответ - нет.

так чем Макаров реально может угрожать японцам?

З-й боевой всегда  был с Того. Ниссин и Кассуга ещё не в строю. Насчёт базы ,была точно известна или нет не скажу,но было понятно,что северо-западное побережье Кореи устья реки Пхенгянг и о-ва Джейс -Холл. Я уже писал, сами японцы  не выходя в море долгое время либо рискнув выйдя 4-ми эбрами и 3-мя бркр,но это будет бой.Поняв ,что японцы не ходят к Эллиоту и не стоят там,прощупает о-ва Блонд и поймёт,что и там их нет. Зная.что потерь у японцев нет в кораблях С.О.Макаров и его штаб,зная,что на подходе Вирениус могут домыслить,что часть сил его ловят либо 4 бркр,3 бпкр,что врядли ,кто против Иессена тогда, либо 2 эбра и 1 бркр,3 бпкр. Т.е. У Того   4 эбра,1 бркр,3 -й отр, 4 бпкр и Катаока при таком  раскладе скорее всего  С.О.Макаров сам будет искать боя.
Расписание  транспортов не надо знать.Само появления русских у Чемульпо ставит под угрозу срыва  план войны.Русские могут пойти по пути японцев и например,затопить пару транспортов на проходе и развёртывание сил затянется.
Того реализовывал в войне доктрину Мэхэна,поэтому он будет сидеть у П-А,а не гонять эбры на перехват Вирениуса, Жёлтое море главное.

Отредактированно варяг (18.01.2011 16:06:43)