Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346610
Вы таки почитайте, когда начали гонять Хиппера к восточному побережью Британии, а потом философствуйте.
Ну и заодно как их ловили, в Вашем "цитатнике" сие есть.

Максим, как же с Вами тяжело...
В октябре 1914 - январе 1915 немцы не раз выходили в море. Однако, ни разгромить ГФ по частям, ни навязать генеральное сражение с решительным результатом им не удалось. Можно привести много причин к тому, однако - корабли ГзФ (как единое целое) обладали недостаточной скоростью, чтобы навязать сражение/прервать его в подходящих для этого условиях, либо недостаточной артиллерийской мощью, чтобы в ходе случайных скоротечных боестолкновений уверенно наносить противнику потери "несовместимые с жизнью". Есть возражения по существу?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346610
ЗЫ. Или немцам, дабы показать решимость, надо было прийти в Скапа?

Зачем? Бои вплоть до 31 мая проходили по похожей схеме: немцы делают вылазку, перехватываются ЛКР Битти, удирают, принимая бой на отходе. Причем оторваться или нанести противнику поражение не удается никогда.
В Ютланде схемку расширили: навели Битти на Основные силы, тот в свою очередь навел Шеера на Основные силы ГФ. Снова та же история, немцы удирают, англы преследуют - единственная разница - удалось утопить 3 линейных и 3 броненосных крейсера, что для англов обидно, но не смертельно.
А случись встреча Основных сил не в 18 ч., а раньше (часов в 12-13), Джеллико еще и догнать мог - с неприятными для немцев последствиями.

Иными словами, концепция "сравняться" не могла быть выполнена по политико-экономическим причинам, а концепция "отпинать по частям" требовала несколько иных кораблей.
По-моему, так!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346666
Вот как... А ну-ка перечислите ВСЕ бои произошедшие с августа 14 по май 16, кторые развивались по такому сценарию.

28 августа 1914 г. - немцы отразили атаку КРЛ и ЭМ англичан, при появлении ЛКР скрылись в тумане.
3 ноября 1914 г. - немцы обстреляли Ярмут, убрались восвояси, англичане не успели перехватить противника.
16 декабря 1914 г. - немцы обстреляли Скарборо, Уитби, Хартлпул, Битти кинулся на перехват, вместо Хиппера наткнулся на охранение ГзФ, не понял, с кем связался, оставил "флотилию ЭМ" в покое и кинулся на перехват Хиппера, Хиппер умело увернулся от Битти и 6 ЛК Уоррендера.
24 января 1915 г. - все именно по такому сценарию.
Про Ютланд уже писал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346666
Вы прям как Гитлер, только наоборот.

"Политику" шьёшь, начальник!?.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346666
О да, великий Нострадамус.

Тирпицу не были известны возможности судпрома Англии и Германии? Или про то, что деньги нужны не только Флоту, но и Армии, он впервые в августе 1914г. узнал?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.01.2011 11:18:33)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346666
    В октябре 1914 - январе 1915 немцы не раз выходили в море. Однако, ни разгромить ГФ по частям, ни навязать генеральное сражение с решительным результатом им не удалось.

А почему?

Да потому, что Джеллико не горел желанием ввязываться в сражение, не имея преимущества над противником. И даже когда ГФ выходил в море (по частям!), навязать ему бой немцы не могли - тупо не догнали бы.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346681
А пытались?

А могли? Шанс подловить часть ГФ мог случайно подвернуться, но мог ли ГзФ им воспользоваться?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346681
Я и спрашиваю, немцам надо было прийти в Скапа?

Вы не задавайте провокационных вопросов, а прямо ответьте, КАК мог ГзФ навязать бой противнику при благоприятных для немцев условиях?
Намеренно англичане, имея слабое соединение, на "классический бой" не пойдут, если бой завяжется случайно, при первом удобном поводе  прервут бой и уйдут, пользуясь преимуществом в скорости. А если преимущество на стороне англичан - то опять-таки не ГзФ решать, принимать его или нет. И кончится это может плохо, если опять ночь не поможет.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346678
Притягивание за уши...
Ну если конечно эскадру Маасса не считать всем ФОМом.

Убедили.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346678
Так был бой или нет?

Нет, ибо немцы ушли домой раньше, чем подоспели Битти и Джеллико.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346678
Вы похоже, как и автор Вашего "цЫтатнеГа", держите гросс-адмирала и всю немецкую верхушку за идиотов.

Ни в коей мере. Просто изначальная ошибка в возможностях противников оказалась трудноустранимой в условиях войны.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346678
А Вам кроме Доггер-банки и показать нечего

О-у! А Вам есть? Можете привести примеры, когда немцы вышли в море, разгромили английскую эскадру и со славой вернулись домой?
/ПОМИМО КОРОНЕЛЛЯ/

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346691
Наконечто вы прозрели: счёт 1-1.
Немцы пытались, но не смогли - британцы не хотели... ну или наоборот.

Так я о том с самого начала темы говорю...
Не имея преимущества в скорости, немцы не могут навязать сражение по своему сценарию. Не имея преимущества в вооружении, нет надежды в случайной артиллерийской дуэли нанести противнику фатальные повреждения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346691
А почему я их не должен Вам задавать? Вы ведь скандируете НЕ МОГЛИ... НЕ ХОТЕЛИ.
Мог, но это рассуждения из категории "если"...

А как по-Вашему, должны сложиться обстоятельства, чтобы ГзФ ХОТЕЛ и СМОГ это сражение навязать?
Половина ГФ отстаивается в Лох Ю, а половина крейсирует у Гельголанда?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346691
А я подобного и не утверждал...в отличие от Вас.

Вот интересная манера дискуссии:
- Я с Вами несогласен!
- Почему?
- По гладиолусу!
- А подробнее?
- Читайте литературу!
- Но Вы можете привести конкретные доводы в подтверждение?
- А я ничего не утверждал!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346705
Вы кричите о другом - как это сильные немцы не могли сражаться с не желавшими этого британцами

Я говорю о другом. Что немцы были хорошо защищены, но либо недостаточно быстры, либо недостаточно вооружены. Что исключало возможность (ШАНС 1:1000 не рассматриваем) нанести противнику решительное поражение. А при значительном противника превосходстве - еще и затрудняло возможность прервать сражение либо создать благоприятную тактическую ситуацию.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346705
Например бой в Гельголандской бухте, 1-ю Разведывательную группу планировали в 20-х числах августа из Яде перевести на рейд Шеллинг, но не успели.
Будь Хиппер в Шеллинге неизвестно как бы все сложилось.

Вот именно. "неизвестно...", "при определенных обстоятельствах...", "могла сложится возможность...".
Если могла, что же не сложилась?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346705
Опять же...Почему "стрелки" переезжают только на немцев?
У британцев воевать хотел только Битти.

Поправочка. "Воевать не считаясь с потерями." Подставляться под мины и торпеды с риском чувствительных потерь, не имея возможности нанести ответные потери - действительно никто не хотел.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346705
Вы пытаетесь меня поймать на том, чего я не говорил.

Я не пытаюсь Вас "поймать". Я пытаюсь получить внятный ответ на вопрос: КАК должны были действовать немцы, чтобы при имеющихся обстоятельствах одержать победу и захватить господство на море - хотя бы локальное?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346716
Только прийти в Скапа, что-то не припомню, чтобы Джеллико ходил к Яде.

Почему же только? Достаточно прийти в Скарборо и не торопиться уходить. Der Tag гарантирован.

Англичане брали массовостью, поэтому немцы должны были по максимуму использовать индивидуальное превосходство отдельных кораблей. А для этого необходимо не только превосходство в защищенности, но и в огневой мощи. Т.е., насколько я понимаю, ув. Герхард предлагает подход "Ямато".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #346723
Т.е., насколько я понимаю, ув. Герхард предлагает подход "Ямато".

Не совсем. Я "колеблюсь" между "Ямато" и "Айовой"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346722
Но "косточка" на протяжении пары лет не срабатывала.

На втором году сработала...
Где "нибелунговский" порыв? Где "мрачная тевтонская решимость"? "Гершафтен, срочно делаем ноги - их больше!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346739
На втором году сработала...

Вообще-то сработала другая.
Хотя какая Вам разница.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346739
Где "нибелунговский" порыв? Где "мрачная тевтонская решимость"? "Гершафтен, срочно делаем ноги - их больше!"

Вы не путайте 2-й и 3-й Рейх.

Интересно, что бы Вы делали на месте Шеера? Дрались бы до последнего немецкого матроса?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346745
Вы не лучше этого самого лектора...

Значит, оба друг друга стоим!...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346745
Что-то не припомню горячего желания британцев сражаться.

Доггер-банка, например.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346745
А Вы знаете ПОЧЕМУ?
Или Вам достаточно ПОЛУЧИЛОСЬ?

Для выяснения всех обстоятельств Ютландской битвы - знать необходимо.
Для выяснения - правильно ли немцы определились с концепцией - достаточно знать, что получилось, но немцы это в свою победу превратить не сумели. Как и во все прочие попытки.