Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 15:42:35

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346746
Доггер-банка, например.

Ну конечно...
Ещё бы Битти не хотел сражаться.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346746
Для выяснения - правильно ли немцы определились с концепцией - достаточно знать, что получилось, но немцы это в свою победу превратить не сумели. Как и во все прочие попытки.

Вопрос был не в этом.

Эд · 17.01.2011 15:47:21

Надо смотреть карты вылазок флотов в 1914-15 гг. из Krieg in der Nordzee.

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 15:54:51

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346752
Ещё бы Битти не хотел сражаться.

Вот и прекрасно! Чего еще нужно? Противника искать и выманивать не нужно, он сам тебя нашел и навязал бой! Ну так и раскатай его, как Бог черепаху, ведь твои корабли лучше! Ан, нет...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346752
Вопрос был не в этом.

А в чем? Правильно ли действовал Шеер?

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 16:19:07

Рид написал:
Оригинальное сообщение #346749
И если хотели немцы боя, хоть с частью сил, хоть с со всем ГФ, то должны были бы действовать понаглее при обстреле побережья.

Именно. Вопрос - а помогло бы? Ведь встреть ГзФ "ужасно одинокую" эскадру английских ЛК (вообще-то ЛК в одиночку не ходят), те, поняв с кем имеют дело просто уйдут (а потом в рапорте напишут, что "наводили на главные силы"). И догнать не получиться, ибо "Нассау" и "Гельголанды" отстанут, преследовать смогут только "Кайзеры". А сразу сбить ход 2-3 ЛК, чтобы потом добить - пушек/калибра маловато.
Одна надежда - англичане окажутся круглыми идиотами, и с 6-8 ЛК станут биться со всем ГзФ "до последнего"...

Рид · 17.01.2011 17:16:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346765
а помогло бы?

Думаю, что нет. Но это несколько иной разговор, более долгий.
В части же хотел-не хотел и кто не хотел больше, похоже, никто особенно не хотел. Но немцы не хотели больше.Ибо им спровоцировать англичан на бой было проще, чем англичанам навязать бой немцам. И при оценке качества стратегии и тактики сторон надо учитывать, что для англичан устраивала возможность загонять ХЗФ обратно даже не разбив его, а вот немцам надо было разбить ГФ, по частям или за один раз - неважно, но именно разбить.
В конце-концов, немцы ведь пришли в Скапа...

Заинька · 17.01.2011 17:30:35

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346765
англичане окажутся круглыми идиотами, и с 6-8 ЛК станут биться со всем ГзФ

Эван-Томас этим однажды занимался, счёт равный:)) Настолько круглых, чтоб "до последнего" давно не водилось.

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 18:30:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346758
Ан, нет...

Ну да...Теперь Вы Хиппера держите за идиота.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346758
А в чем? Правильно ли действовал Шеер?

В том что Вы СОВПАДЕНИЕ трактуете в свою пользу.

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 19:39:35

Рид написал:
Оригинальное сообщение #346780
И при оценке качества стратегии и тактики сторон надо учитывать, что для англичан устраивала возможность загонять ХЗФ обратно даже не разбив его, а вот немцам надо было разбить ГФ, по частям или за один раз - неважно, но именно разбить.

Именно. Однако, сейчас меня интересуют не тонкости стратегии и тактики (Бог даст, дойдем и до них), а насколько правильно Тирпиц определился с концепцией кораблестроения. Раз немцев "ничья" не устраивает, значит, нужно было искать путь к победе. И начать именно с концепции - ибо если она неверна, на голой тактике далеко не уедешь.

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 19:44:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346793
Ну да...Теперь Вы Хиппера держите за идиота.

Просто пытаюсь выдвинутые коллегами постулаты примерить к ситуации.
А то у Вас странно получается - если бы немцы сравнялись по кол-ву килей, победили бы запросто. Да кто ж спорит?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346793
В том что Вы СОВПАДЕНИЕ трактуете в свою пользу.

Мне было бы больше пользы, если бы Вы перестали играть словами и понятиями и четко обозначили свою позицию. Что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным всем и так известно.

Рид · 17.01.2011 19:52:47

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346810
насколько правильно Тирпиц определился с концепцией кораблестроения

А правильно ли здесь предъявлять Тирпицу?
Всё же Германия имела ввиду быструю победу на суше. А это создавало новую реальность, м.б. в ней, опираясь на довоенный задел можно было догнать и перегнать...

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 20:01:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346811
А то у Вас странно получается - если бы немцы сравнялись по кол-ву килей, победили бы запросто.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346810
Раз немцев "ничья" не устраивает, значит, нужно было искать путь к победе.

Еще раз, для невнимательно читающих.
Победа для ФОМ - это идеал для безумца.
Реал, чтобы после боя Джеллико сказал: "Британии нужно возрождать флот".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346811
Мне было бы больше пользы, если бы Вы перестали играть словами и понятиями и четко обозначили свою позицию.

Позицию в чём? В том что Вы неверно трактуете ФАКТЫ?

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 21:02:31

Рид написал:
Оригинальное сообщение #346812
А правильно ли здесь предъявлять Тирпицу?
Всё же Германия имела ввиду быструю победу на суше. А это создавало новую реальность, м.б. в ней, опираясь на довоенный задел можно было догнать и перегнать...

Какую? Как Вы себе это видите?

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 21:10:03

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346814
Реал, чтобы после боя Джеллико сказал: "Британии нужно возрождать флот".

Германии заявления Джеллико по большому счету - "до фонаря". И победа нужна не ради победы. А как средство войну прекратить - склонив ли Британию к миру, высадив ли десант на Острова, задушив ли "маленький, но гордый птичка остров" морской блокадой...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346814
В том что Вы неверно трактуете ФАКТЫ

Возможно, мои ОЦЕНКИ того или иного факта ошибочны. Но доказать правоту своих оценок Вы не хотите/не можете?
Оценивать факты можно по разному, но ГзФ не смог выполнить поставленные перед ним задачи - это есть факт.

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 21:10:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346828
Какую? Как Вы себе это видите?

Разбитые Франция и Россия платят контрибуцию, а может и строят корабли для немцев на своих верфях.

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 21:17:34

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346831
Разбитые Франция и Россия платят контрибуцию, а может и строят корабли для немцев на своих верфях.

Ага, по семь лет каждый дредноут... Год только ТТЗ с немецкого переводить будут...
А деньги... Да они нужны, но если Британия уже в войне - нужны верфи, заводы, материалы, деньгами воевать у британцев ЛУЧШЕ получалось. Всегда.

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 21:20:05

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346830
А как средство войну прекратить - склонив ли Британию к миру, высадив ли десант на Острова, задушив ли "маленький, но гордый птичка остров" морской блокадой...

Вообще-то ФОМ задумывался как средство вообще НЕ ВОЕВАТЬ.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346830
Но доказать правоту своих оценок Вы не хотите/не можете?

Повторюсь.
Я и не собирался ничего доказывать.

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 21:22:10

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346835
Ага, по семь лет каждый дредноут... Год только ТТЗ с немецкого переводить будут...

Особенно "Бородино" и "Олеги"...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346835
А деньги... Да они нужны, но если Британия уже в войне - нужны верфи, заводы, материалы, деньгами воевать у британцев ЛУЧШЕ получалось. Всегда.

Вы забыли другое - нет БЛОКАДЫ.

Рид · 17.01.2011 21:49:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346828
Какую? Как Вы себе это видите?

Сейчас нас Его Высочество за альтернативщину помыться отправит...
Ну, просто, нет противников на суше - значит военный бюджет Тирпицу. Бабло побеждает зло Англию.

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 22:01:51

Рид написал:
Оригинальное сообщение #346850
Сейчас нас Его Высочество за альтернативщину помыться отправит...
Ну, просто, нет противников на суше - значит военный бюджет Тирпицу. Бабло побеждает зло Англию.

Если интересно, можно, таки, завести тему в альтернативе.

Герхард фон Цвишен · 17.01.2011 23:33:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346836
Вообще-то ФОМ задумывался как средство вообще НЕ ВОЕВАТЬ.

Не срослось. Ошибочка вышла. Великая Китайская стена тоже задумывалась как средство не воевать (на своей территории). Вбухали кучу сил, денег, времени - результат 0.
И зачем нужен флот, который годится только как средство "не воевать"? А как воевать - "ну, не шмогла я... не шмогла..." Может, нужно было строить флот, способный как "не воевать", так и "воевать"?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346837
Вы забыли другое - нет БЛОКАДЫ.

Уверены? В 1940-м тоже "не было блокады"....

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346837
Особенно "Бородино" и "Олеги"...

Ну, если строить "Бородино" и "Олеги"... Оно конечно... Интересно, сколько времени Адмиралтейская верфь "Маккензена" строила бы... *derisive*

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346860
Если интересно, можно, таки, завести тему в альтернативе.

Оне там есть и не одна...

Рид написал:
Оригинальное сообщение #346850
Ну, просто, нет противников на суше - значит военный бюджет Тирпицу. Бабло побеждает зло Англию.

Сначала нужно построить новые верфи, заводы, инфраструктуру... Затем к ним оборудование и обучить рабочих. А хитрые бритты уже САСШ и Японию к себе в союзники подтянут... Та же попа, только в профиль...

Eugenio_di_Savoia · 17.01.2011 23:50:15

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Не срослось. Ошибочка вышла.

А кому легко...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
И зачем нужен флот, который годится только как средство "не воевать"? А как воевать - "ну, не шмогла я... не шмогла..."

Не путайте (как обычно) тёплое с мягким.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Может, нужно было строить флот, способный как "не воевать", так и "воевать"?

Можно, если Вы объявите себя Богом и отмените ПМВ

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Уверены? В 1940-м тоже "не было блокады"....

Вы опять сравниваете несравнимые Рейхи.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Ну, если строить "Бородино" и "Олеги"... Оно конечно... Интересно, сколько времени Адмиралтейская верфь "Маккензена" строила бы...

Быстро... Под немецким контролем.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Оне там есть и не одна...

Ответ был не Вам.
Или Вы способны читать ув. Рида на расстоянии?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Сначала нужно построить новые верфи, заводы, инфраструктуру... Затем к ним оборудование и обучить рабочих.

Произойдет перераспределение ресурсов.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
А хитрые бритты уже САСШ и Японию к себе в союзники подтянут... Та же попа, только в профиль...

И чего пообещают американцам?
Кстати, "знаток" - Япония вступила в ПМВ 15 августа 1914...

Герхард фон Цвишен · 18.01.2011 00:48:07

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346884
Быстро... Под немецким контролем.

Ой ли...
Картина маслом:
- Русише швайне! Кто будет карашо работайт, тот пудет полючайт три копейка! Кто будет работайт плёхо, "маузер" попка тра-та-та!...
- А пошёл ты, немчура, на х...!
...
- Товаъищи! Все к Зимнему! Съедства на Веъикую Октябъскую Социаъистическую Ъеволюцию бъитанскими банками пъоплачены!!!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346884
Произойдет перераспределение ресурсов.

В какие сроки? В октябре-декабре 1914 г. разгромлены Франция и Россия, а в январе 1915 г. десять новых германских верфей уже закладывают кили "Байернов" и "Маккензенов"?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346884
И чего пообещают американцам?

Германские колонии.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346884
Кстати, "знаток" - Япония вступила в ПМВ 15 августа 1914..

Ну так тем более! *derisive*

Eugenio_di_Savoia · 18.01.2011 01:00:37

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346891
Ой ли...
Картина маслом:

Философия и демагогия.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346891
В какие сроки? В октябре-декабре 1914 г. разгромлены Франция и Россия, а в январе 1915 г. десять новых германских верфей уже закладывают кили "Байернов" и "Маккензенов"?

Ну Вам виднее - Вы ведь у нас Стратег.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346891
Германские колонии.

А они им нужны?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346891
Ну так тем более!

Более...более.
Историю хотя бы в рамках школьной (об институтской я молчу) программы ждать надо.

Герхард фон Цвишен · 18.01.2011 01:24:10

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346892
Философия и демагогия.

Так у меня хороший учитель, Ваше Высочество!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346892
Ну Вам виднее - Вы ведь у нас Стратег.

Я не стратег. Я - ПолитеГ... *hysterical*
Вы предположили, что Германия будет "догонять и перегонять" Британию за счет перераспределения ресурсов. А сколько это времени займет - даже не задумались. От меня что ли "заразились"?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346892
А они им нужны?

А почему нет? Хапнуть новые территории, в т.ч. поближе к Азии (плацдарм на будущее), преобрести опыт военный, абсолютно ничем не рискуя, у Британии за "участие" чтолибо выторговать. Ну и придушить наиболее опасного конкурента.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #346892
Историю хотя бы в рамках школьной (об институтской я молчу) программы ждать надо.

Да знаю я, что Япония в августе Германии войну объявила! Только, ЕМНИП, 23-го.

Leopard · 18.01.2011 05:44:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #346879
Ну, если строить "Бородино" и "Олеги"... Оно конечно... Интересно, сколько времени Адмиралтейская верфь "Маккензена" строила бы...

cкольско строила бы Адмиралтейская верфь "Маккензена" прикинуть можно, но вот Путиловская, она же филиал "Бломм унд Фосс" построила бы быстро

Отредактированно Leopard (18.01.2011 05:45:50)

#401 17.01.2011 15:42:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#402 17.01.2011 15:47:21

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#403 17.01.2011 15:54:51

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#404 17.01.2011 16:19:07

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

#405 17.01.2011 17:16:23

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#406 17.01.2011 17:30:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#407 17.01.2011 18:30:33

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#408 17.01.2011 19:39:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

#409 17.01.2011 19:44:58

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#410 17.01.2011 19:52:47

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#411 17.01.2011 20:01:11

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#412 17.01.2011 21:02:31

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

#413 17.01.2011 21:10:03

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#414 17.01.2011 21:10:58

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#415 17.01.2011 21:17:34

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#416 17.01.2011 21:20:05

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#417 17.01.2011 21:22:10

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#418 17.01.2011 21:49:56

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#419 17.01.2011 22:01:51

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

#420 17.01.2011 23:33:58

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Рид написал:

#421 17.01.2011 23:50:15

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал: