Ув. фон Цвишен, возможно, Вы ищете ответ на несуществующий вопорос. Вспомнил, что один нелюбимый на форуме писатель отмечал, что недостатком предвоенного планирования Германии была слабая увязка планов морских и сухопутных. До разгрома Франции для флота работы просто нет. К тому же, ЕМНИП, имелось ввиду побить Францию при английском нейтралитете.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #346905
Флот создавался как специализированный инструмент для обеспечения безопасности северного побережья Германии от угрозы десантов

Задача достойная.
Но Кайзеры и Кёниги выглядят избыточно в рамках такой задачи.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #346916
слегка избыточный флот,

Я не про количество, а про качество. Вместо Кайзеров - Ольденбурги с 35 см бронёй - это флот береговой обороны. А глядя на Кёниги даже не сразу мысль в голову придёт, что они против Франции.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #346902
cкольско строила бы Адмиралтейская верфь "Маккензена" прикинуть можно, но вот Путиловская, она же филиал "Бломм унд Фосс" построила бы быстро 

Зря подсказали.
Интереснее, сколько бы эту информацию искал/вспоминал Герхард фон Цвишен.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346925
Зря подсказали.

ну симпатичен мне коллега  Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346929
Склонен более к точке зрения, что ГзФ являлся инструментом политического давления, призванного удержать Британию от вступления в войну.

а вот это, на мой взгляд, наиболее близкий к реальности постулат, но только в целом инструмент политического давления на Британию, а не только в вопросе вступления ее в войну

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346929
Ваша точка зрения несколько ... неожиданна.

Ну вы бы хоть Шеера почитали бы - может тогда это не стало бы для вас неожиданностью.

"В великой оборонительной войне, которую наш народ оказался вынужденным вести, впервые в германской истории крупная роль выпала и на долю флота. Для того чтобы установить линию поведения нашего флота, стратегический план армии должен был предопределять характер деятельности флота. Флот поддерживал армию в ее трудной задаче — борьбе на два фронта против превосходящих сил, [40] охраняя тыл армии от опасности, которая могла угрожать с севера. До тех пор, пока речь шла лишь о борьбе против двойственного союза, армии нечего было опасаться в этом направлении, так как флот был достаточно силен для выполнения поставленной ему задачи. План армии для войны на два фронта был построен таким образом, что успех ожидался в результате наступления, направленного всей своей мощью против одного из противников. Отсюда следовало, что на другом фронте в первое время приходилось воздержаться от наступательных операций и надо было приготовиться к обороне"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346929
Не Имперский Германский Генеральный штаб вообще, и не фельдмаршал Шлиффен в частности, определял сколько и каких кораблей строить.

Они поставили общую задачу - обеспечить безопасность побережья исключительно силами флота. Для решения этой задачи Тирпиц и выбирал типы кораблей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346929
Англичане четко понимали, что высадка десанта возможна лишь в зоне полного господства флота, а значит, на повестке дня - разгром ГзФ и лишь после - высадка.

Вот и немцы так считали:


"Мы предполагали, что английский флот, который всегда был сильнее нашего флота, будет стремиться к бою в Германской бухте и вообще будет пытаться проникнуть туда, где явится надежда найти германский флот; поэтому мы придавали особое значение непотопляемости и средствам нападения, считая возможным оставлять на втором плане скорость хода и радиус действия. Различие между типами наших и английских кораблей само по себе показывает, что при выработке этих типов в обоих флотах руководствовались стратегическими соображениями.
"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346929
Склонен более к точке зрения, что ГзФ являлся инструментом политического давления, призванного удержать Британию от вступления в войну.

Это - всего лишь "хотелки" немецких моряков, а вовсе не намерения политического руководства.

"Развитие флота происходило не без трений, вызывавшихся многочисленными разногласиями в вопросе о целесообразности того или иного вида строительства. У плавающего состава и у Адмирал-штаба господствовало мнение о необходимости иметь во всех отношениях полноценный флот, который в случае войны мог бы удовлетворять решительно всем требованиям. Но для статс-секретаря важнее было выполнить вначале наиболее спешную часть этой программы; что же касается второстепенных ее объектов, то если бы война вспыхнула до [39] окончания постройки всего флота, статс-секретарь допускал возможность некоторой импровизации. По этим соображениям в первую очередь приступили к постройке линейных кораблей и миноносцев, что соответствовало принципу, заложенному в основу нашего закона о флоте, создать флот, обладающий достаточной мощью, чтобы вступить в бой с превосходящим его по силе флотом. "

А в реальности

"Значение, которое должен был иметь германский флот для благоприятного развития войны на суше, не могло быть не осознано и противной стороной. Если бы неприятелю удалось завоевать господство на Балтийском море и высадить русские войска на померанском берегу, то восточный фронт должен был рухнуть, так же как и план всей кампании, который имел [42] в виду оборону на востоке и быстрое поражение французской армии. Господство на Балтийском море основывалось на силе германского флота. С уничтожением русского флота опасность, существовавшая на Балтийском море, еще отнюдь не была бы устранена, так как десантная операция с таким же успехом могла быть выполнена под прикрытием английских морских сил, если бы германский флот уже не мог больше этому воспрепятствовать.

Решения этого вопроса английскому флоту отнюдь не надо было искать обязательно в самом же Балтийском море. В его руках было средство, с помощью которого он мог заставить нас вступить с ним в бой в Северном море; для этого ему стоило лишь напасть на наши берега. Имея в виду такую возможность, мы не должны были заранее себя ослаблять, а это ослабление было бы неизбежным, если бы мы стали стремиться к тому, чтобы в первую очередь устранить опасность, угрожавшую нам на Балтийском море со стороны русского флота.

У нас было тем больше оснований считаться с вероятностью нападения английского флота, так как объединенные флоты наших противников получили бы тогда свободу действий против наших берегов. Что Англия станет искать боя с германским флотом в Балтийском море, — это было невероятным, так как все выгоды здесь были на нашей стороне, между тем этот бой в представлении англичан должен был считаться главной целью морской войны. Следовательно, подсказанным нам районом стратегического развертывания нашего флота было Северное море. К тому же мы могли угрожать оттуда восточному побережью Англии и тем самым приковывать английский флот к Северному морю. Если бы англичане попытались все же проникнуть в Балтийское море, то мы успели бы своевременно выйти им навстречу, использовав канал императора Вильгельма.

"

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #346935
Что Англия станет искать боя с германским флотом в Балтийском море, — это было невероятным, так как все выгоды здесь были на нашей стороне, между тем этот бой в представлении англичан должен был считаться главной целью морской войны. Следовательно, подсказанным нам районом стратегического развертывания нашего флота было Северное море. К тому же мы могли угрожать оттуда восточному побережью Англии и тем самым приковывать английский флот к Северному морю. Если бы англичане попытались все же проникнуть в Балтийское море, то мы успели бы своевременно выйти им навстречу, использовав канал императора Вильгельма.

Уважаемый коллега! Приведенные Вами цитаты скорее подтверждают мою правоту - с началом войны ГзФ из инструмента политики превращался в инструмент стратегического сдерживания - "fleet in being". Однако, наилучший способ недопустить господства английского флота на море - нанести ему поражение, нет? И уж совсем непонятно, как быть после разгрома сухопутных противников, но при несдавшейся Британии...

В оценке способности высадки русской армии в Померании немцы также сильно ошиблись.

С уважением, Герхард фон Цвишен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #346952
Вы же утверждали, что он своих задач не выполнил. Так что где тут у вас "правота" - я понять не могу.

Ну, если считать, что ГзФ строился исключительно для обороны побережья - то выполнил.
Однако, для обороны побережья хватило бы и менее амбициозного флота, не раздражающего Британию.
И опять таки возникает вопрос: если армия и флот выполнили задачи, связанные с разгромом сухопутных союзников, но Британия заключать мир не желает, ЧТО ДЕЛАТЬ? Флот Обороны Побережья не способен оспорить британское господство на море, высадка на Острова или контр-блокада невозможны, "все надо начинать заново"...

С уважением, Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346934
Империи рушаться из-за комплекса внутренних причин.

Которые суть последствия действий людей-политеГов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346934
А Вы посчитайте, а затем предлагайте.

Как-нить на досуге.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346934
Доннерветер! И это я считаюсь на форуме германофилом!

В этот то и вопрос.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346934
Это исключительно Ваше личное, не подтвержденное объективными данными мнение, берущее начало в непримиримом конфликте Вашего и чужого мироощущения, подсознательно прорывающемся в ходе общения

Я ж и говорю: фантаст-политеГ. Вы продекларировали следующее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346879
А хитрые бритты уже САСШ и Японию к себе в союзники подтянут...
......
Германские колонии.

Но вот доказательств не привели, если не считать диванной философии типа...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346893
А почему нет? Хапнуть новые территории, в т.ч. поближе к Азии (плацдарм на будущее), преобрести опыт военный, абсолютно ничем не рискуя, у Британии за "участие" чтолибо выторговать. Ну и придушить наиболее опасного конкурента.

Где документальные подтверждения?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346955
Однако, для обороны побережья хватило бы и менее амбициозного флота, не раздражающего Британию.

тогда он (Германский флот) перестает быть инструментом политического давления на Британию, да и кузен Вилли мечтал иметь флот не хуже Британского как раз для давления на англов...

Отредактированно Leopard (18.01.2011 16:28:03)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #347146
To Герхард фон Цвишен, а Вы не пробовали писать, как бы так выразиться, по проще, по людски, чтобы ваши мысли не были спрятаны в философские рассуждения. Нет я не против цитат из кинофильмов и анектодов, вот только часто создается впечатление что за цитатами своих мыслей у человека нет(это я не столько про  вас, а в общем и целом).

Уважаемый Александр, отчасти Вы правы. Я - слишком увлекающаяся натура, и частенько отклоняюсь от темы. Каюсь...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #347146
Но 18 страниц текста ни о чем, где вы выступаете как главный оппонент

Просто манера ведения дискуссии, когда на вопрос "какие" отвечают "мало", на вопрос "как" отвечают "позднее", на вопрос "зачем" отвечают "по гладиолусу" ни к чему иному не приведет. Справедливости ради, стоит отметить, что (слава Богу) так ведут себя не все участники.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #347146
Честное слово создается впечатление что Вы просто пытаетесь пересидеть конкурентов. Ведь если выкинуть воду в топике хорошо если пара страниц останется.  Вам ссылки давали на книги - прочтите их, Вы же слава богу русский знаете в отличие от забаненого.

Я не рассматриваю коллег как конкурентов, которых нужно "пересидеть", "задавить" и т.п.
По поводу "прочтите" - читаю, выводами поделюсь несколько позднее.
С уважением, Герхард.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347249
По поводу "прочтите" - читаю, выводами поделюсь несколько позднее.

Осилил мемуары Альфреда, нашего, фон Тирпица.
Старина действительно рассматривал флот как инструмент политики, способный всех (и в первую очередь - Англию) считаться с Германией как с мировой державой. Речь о том, чтобы "сравняться в силах" в противостоянии с Британией 1:1 не шла, ставилось целью к 1920 г. выйти на уровень, "когда нападение станет слишком опасным", а чтоб "пободаться на равных" - только с привлечением союзников, вроде России, Японии, Италии.
Очевидный "минус" - ожидание Англией 1920 г. и участие союзников в "бодании" никак от адмиральских пожеланий не зависело.
Видимо, привлечь значительно больше рессурсов на строительство Флота Открытого Моря не представлялось возможным.
Вопрос - можно ли было в отпущенных рамках сделать что-то большее, чем сделал Тирпиц? Действительно ли "лучшее качество корабля - способность оставаться на поверхности и дойти в базу"?

П.С. С началом войны Тирпиц уповает на высокий моральный дух и лучшую подготовку немецких моряков, на превосходство немцев в качествах кораблей, но рекомендует искать сражения вблизи родных берегов (не далее 100 миль!), чтобы поврежденные корабли могли добраться до базы...
Любопытно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347409
Едва ли.
Если только не строить флот вообще.

Ну, а для меня "вопрос открыт". Причем оба два.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347409
Тут надо бы знать что гросс-адмирал понимает под словом "повреждённый": "Лютцов" бы 100 миль тоже прошёл.

Гросс-адмирал в подробности не вдавался, но из общего контекста следует, что это корабль, неспособный вследствие повреждений держаться в общем строю и поддерживать эскадренную скорость. Например, "ФдТ" он к таковым не относит, одобряя решение Цанкера остаться в строю и отвлекать огонь, несмотря на вышедшие из строя башни.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347409
Если сравнивать с "пятиминутными" британцами - да.

А это кто такие?