Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 20:25:20

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347423
Five-minutes ships - британские ЛКР.

Увы, оправдали это прозвище далеко не все британские ЛКР...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347423
Вот и я об этом.

По логике так. И "Лютцов", будучи избит в 100 милях от Яде, скорее всего спасся бы. Но...
"Англичане довольствовались незначительной броневой защитой, придавая значение большей скорости хода и возможному увеличению калибра орудий, чтобы можно было заставить противника подчиниться сделанному ими выбору места боя. " /Р.Шеер./

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 20:49:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347432
Увы, оправдали это прозвище далеко не все британские ЛКР...

Не всем везёт

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347432
"Англичане довольствовались незначительной броневой защитой, придавая значение большей скорости хода и возможному увеличению калибра орудий, чтобы можно было заставить противника подчиниться сделанному ими выбору места боя. " /Р.Шеер./

Ну, это рассуждения пост-фактум: это ведь не дневники Шеера, а мемуары.

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 20:56:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347450
Ну, это рассуждения пост-фактум: это ведь не дневники Шеера, а мемуары.

Так большинство литературы - пост-фактум, однако, в этом он ведь прав? Английские корабли действительно превосходили немецких собратьев по скорости (на 1-1,5 узла) и в калибре. Или это тоже сперва доказать надо?

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 21:01:51

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347453
Так большинство литературы - пост-фактум, однако, в этом он ведь прав?

Видите ли, неизвестно чистосердечное это признание или нет.

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 21:23:21

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347461
Видите ли, неизвестно чистосердечное это признание или нет.

1. Не думаю, что англичане заставили Шеера вписать эту фразу под угрозой репрессий.
2. Чистосердечно или нет, но то, что британские корабли превосходили немецкие в скорости и вооружении - факт. На "Кайзерах" и "Кёнигах" в скорости удалось сравняться, но в артиллерийском вооружении они всеж уступали "Айрон Дюкам" и "Кингам".
Или Вы с этим не согласны?

shurik_63 · 19.01.2011 21:35:15

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347472
но то, что британские корабли превосходили немецкие в скорости и вооружении - факт

Превосходство в скорости не было критичным- всего лишь несколько процентов, которое могли нивелироваться разным техническим состоянием машин.
А по вооружению ИМХО надо смотреть не абстрактные величины, а по воздействию на конкретного противника.

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 21:37:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347472
1. Не думаю, что англичане заставили Шеера вписать эту фразу под угрозой репрессий.

Зачем. Хороший способ "отмазаться". Враг конечно был сильнее.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347472
Или Вы с этим не согласны?

Зачем спорить с очевидным.
Но есть одно но, смотреть "толпа на толпу" или индивидуально?

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 21:51:28

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #347478
Превосходство в скорости не было критичным- всего лишь несколько процентов, которое могли нивелироваться разным техническим состоянием машин.

Однако, оно давало англичанам определенные тактические преимущества, хотя бы - не дать противнику разорвать контакт и скрыться.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #347478
А по вооружению ИМХО надо смотреть не абстрактные величины, а по воздействию на конкретного противника.

А вооружение проектируется и устанавливается ДО выяснения степени воздействия на конкретного противника. Когда идет бой поздно сожалеть о том, что "калибр маловат" или "пушек мало". Если бы не определенный дефект английских бронебойных снарядов (склонность к детонации при ударе под углом, отличным от нормали), для немецких кораблей все могло быть гораздо хуже.

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 21:52:51

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347481
Но есть одно но, смотреть "толпа на толпу" или индивидуально?

Вообще-то в ПМВ сражались "толпа на толпу", дуэли ЛК/ЛКР - это из более позднего времени.

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 22:00:52

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347493
Вообще-то в ПМВ сражались "толпа на толпу", дуэли ЛК/ЛКР - это из более позднего времени.

В принципе дуэль ЛКР велась 1:1

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 22:02:49

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347495
В принципе дуэль ЛКР велась 1:1

Максим, сделайте одолжение - раскрывайте свою мысль чуть подробнее, а то из Вас каждое слово как клещами вытягивать приходится...

shurik_63 · 19.01.2011 22:03:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347491
Однако, оно давало англичанам определенные тактические преимущества, хотя бы - не дать противнику разорвать контакт и скрыться.

Боюсь показаться смешным, но на мой сухопутный взгляд даже если бы у немцев было превосходство в скорости в 2-3 узла(по паспорту) они бы не смогли разорвать контакт во многих случаях. хотя бы из за того что время требуемое для кардинального изменения курса флота будет очень большим и необдуманная попытка разрыва контакта с английским флотом может привести к гибели части кораблей.
Так что ИМХО никаких тактических преимуществ никому из противников доп скорость в 1-3 узла не давала.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347491
А вооружение проектируется и устанавливается ДО выяснения степени воздействия на конкретного противника.

А немцы не знали бронепробиваемость своих орудий? И защиту своих кораблей они не на пустом месте наверно рассчитывали(вопрос из-за того, что мне эта тема не знакома)? А склонность англов к детонации или раскалывание их снарядов только усугубила ситуацию

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 22:05:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347497
Максим, сделайте одолжение - раскрывайте свою мысль чуть подробнее, а то из Вас каждое слово как клещами вытягивать приходится...

Ну что Вам сказать... Вы много боёв помните в ПМВ?

Герхард фон Цвишен · 19.01.2011 23:00:20

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #347498
Так что ИМХО никаких тактических преимуществ никому из противников доп скорость в 1-3 узла не давала.

На Доггер-банке это отставание стоило жизни "Блюхеру". А в Ютланде - едва не стоило Шееру флота. Нет?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #347498
А немцы не знали бронепробиваемость своих орудий? И защиту своих кораблей они не на пустом месте наверно рассчитывали(вопрос из-за того, что мне эта тема не знакома)? А склонность англов к детонации или раскалывание их снарядов только усугубила ситуацию

Знали. И расчитывали не на пустом месте. Но сдается мне, что британские ЛКР (и ЛК) взлетали бы на воздух веселее, если бы их "кормили" не 280-305-мм, а 305-320-мм снарядами. *derisive*

Eugenio_di_Savoia · 19.01.2011 23:05:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347518
На Доггер-банке это отставание стоило жизни "Блюхеру".

Видите ли, дело было не в скорости, а в бронировании.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347518
А в Ютланде - едва не стоило Шееру флота. Нет?

Не драматизируйте, если бы надо было, Шеер бы слил эскадру Мауве "в высших целях" и не поперхнулся.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347518
Но сдается мне, что британские ЛКР (и ЛК) взлетали бы на воздух веселее, если бы их "кормили" не 280-305-мм, а 305-320-мм снарядами.

А от 350-380 мм как бы взлетали.

bober550 · 20.01.2011 00:38:48

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347495
В принципе дуэль ЛКР велась 1:1

Так вроде "Лютцов" "Инвинсибл" со товарищи разделал? А его потом соответственно то же не в одиночку уконтрапупили?

Герхард фон Цвишен · 20.01.2011 00:40:09

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347519
Видите ли, дело было не в скорости, а в бронировании.

Конечно, "Блюхер" был бронирован слабее, чем "Зейдлиц". Однако, выдай он не 25, а 27,5 узлов, это было бы не столь критично. А имей артиллерию 280-мм - "Инфлексибл" или "Нью-Зиленд" могли разделить участь "Инвисибла".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347519
Не драматизируйте, если бы надо было, Шеер бы слил эскадру Мауве "в высших целях" и не поперхнулся.

Однако, имей он скорость равную или выше противника, возможно, мог бы найти иное тактическое решение после разворота в 18.00

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347519
А от 350-380 мм как бы взлетали.

Конечно. Правда, и сами бы легче шли ко дну. Вся проблемма в том, кто быстрее - англы в воздух или немцы на дно!

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347499
Ну что Вам сказать... Вы много боёв помните в ПМВ?

Крупных - Доггер-банка, Коронель и Ютланд.

Eugenio_di_Savoia · 20.01.2011 00:48:28

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #347538
Так вроде "Лютцов" "Инвинсибл" со товарищи разделал?

Скажем так, нанёс фатальные повреждения.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #347538
А его потом соответственно то же не в одиночку уконтрапупили?

Не совсем понятно. Или "Лютцов" (по официальной истории), или "Дерфлингер" (по Хазе). Но в одиночку.

Eugenio_di_Savoia · 20.01.2011 00:52:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347539
Конечно, "Блюхер" был бронирован слабее, чем "Зейдлиц". Однако, выдай он не 25, а 27,5 узлов, это было бы не столь критично. А имей артиллерию 280-мм - "Инфлексибл" или "Нью-Зиленд" могли разделить участь "Инвисибла".

Если бы у бабушки...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347539
Однако, имей он скорость равную или выше противника, возможно, мог бы найти иное тактическое решение после разворота в 18.00

Предложите.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347539
Конечно. Правда, и сами бы легче шли ко дну. Вся проблемма в том, кто быстрее - англы в воздух или немцы на дно!

Исходя из практики, первое вероятнее.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347539
Крупных - Доггер-банка, Коронель и Ютланд.

Есть еще пара...ну да ладно.
А теперь вспомните бои, в которых сражались друг с другом ЛКР.

Герхард фон Цвишен · 20.01.2011 00:57:25

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347543
Если бы у бабушки.

Вот именно! *derisive*

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347543
Предложите.

Например, сделать "кроссинг Т" головным ЛК Джеллико...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347543
Исходя из практики, первое вероятнее.

Вот именно!!!

Герхард фон Цвишен · 20.01.2011 07:41:20

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347543
Есть еще пара...ну да ладно.
А теперь вспомните бои, в которых сражались друг с другом ЛКР.

Если Вы о том, что некоторые немецкие корабли имели преимущество над некоторыми английскими, то:
1) это преимущество надо еще суметь реализовать;
2) имея преимущество в скорости это сделать опять же легче.

Максим, а что это Вы все к бою линейных крейсеров подводите? Для наглядности (они чаще сражались) или, по-Вашему, ЛКР в сражении отводится какая-то особая, судьбоносная(?) роль?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (20.01.2011 08:30:52)

Eugenio_di_Savoia · 20.01.2011 09:30:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347544
Например, сделать "кроссинг Т" головным ЛК Джеллико...

Фантазия у Вас - дай Боже...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347561
1) это преимущество надо еще суметь реализовать;

А разве начало Ютланда не показатель?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347561
2) имея преимущество в скорости это сделать опять же легче.

Опять же, мы возвращаемся к вопросу 1 на 1 или "стенка на стенку"?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347561
Максим, а что это Вы все к бою линейных крейсеров подводите?

Потому что боя линкоров как такового не было.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347561
Для наглядности (они чаще сражались) или, по-Вашему, ЛКР в сражении отводится какая-то особая, судьбоносная(?) роль?

И первое, и второе...
Об этом даже в Вашем "цитатнеГе" есть.

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (20.01.2011 09:30:58)

Стерегущий · 20.01.2011 09:55:57

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347453
Английские корабли действительно превосходили немецких собратьев по скорости (на 1-1,5 узла) и в калибре. Или это тоже сперва доказать надо?

Только доказать это будет трудновато.
Ведь почти все британские дредноуты давали 21 узел, за исключением чуть более скоростных Энджикорта и Канады и 24 узловых Куинов.
У немцев же Нассау и Остфрисланды ходили чуть потише, но зато Кениги и Кайзеры - несколько быстрее большинства британцев. И так как сведены эти корабли были в разные эскадры, то у немцев и не было бы заметных проблем с реализацией этого локального превосходства половины своего флота в скорости.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347472
2. Чистосердечно или нет, но то, что британские корабли превосходили немецкие в скорости и вооружении - факт. На "Кайзерах" и "Кёнигах" в скорости удалось сравняться, но в артиллерийском вооружении они всеж уступали "Айрон Дюкам" и "Кингам".

Как видим - не вполне факт. На Кайзерах и Кенигах в скорости удалось не сравняться, а превзойти. Как показал Ютланд (где в частности Кениг развивал 24 узла) 3-я германская эскадра по скорости приближалась к 5-ой британской.

Герхард фон Цвишен · 20.01.2011 12:40:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #347572
у немцев и не было бы заметных проблем с реализацией этого локального превосходства половины своего флота в скорости.

В том то и дело, что только половины.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #347572
У немцев же Нассау и Остфрисланды ходили чуть потише,

Насколько это "чуть" в боевых условиях 1914-18гг.? На мерной миле "Нассау" развили 20-20,3 узла, "Гельголанды" - 20,5-21,2 узла. Но это - новенькие и на мерной миле... А по прошествии 6-10 лет да в боевых условиях какой продолжительный (в течении 2-4 часов) ход они могли выжать?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #347572
На Кайзерах и Кенигах в скорости удалось не сравняться, а превзойти. Как показал Ютланд (где в частности Кениг развивал 24 узла) 3-я германская эскадра по скорости приближалась к 5-ой британской.

Не спорю. Но опять же, только 3-я эскадра.

С уважением, Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен · 20.01.2011 12:51:23

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347567
Фантазия у Вас - дай Боже...

Ну, в отличие от британских и германских морских офицеров я не "изучал специально тактику".

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347567
Опять же, мы возвращаемся к вопросу 1 на 1 или "стенка на стенку"?

"Стенка на стенку", разумеется.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347567
Потому что боя линкоров как такового не было.

А счастье было так близко, так возможно...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347567
И первое, и второе...

Ну, неизвестно, разделял ли германский Генмор оперативные задумки Фишера. Может, у Шеера что найду, но пока он "настроен" на классический бой "стенка на стенку".
Вообще же, задачи, место и действия германских ЛКР в сражении - отдельный разговор...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347567
А разве начало Ютланда не показатель?

Если показатель лучшей тактической подготовки немцев - то да.
Если показатель, что этим можно было достичь победы в сражении - то нет.

#451 19.01.2011 20:25:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#452 19.01.2011 20:49:48

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#453 19.01.2011 20:56:42

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#454 19.01.2011 21:01:51

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#455 19.01.2011 21:23:21

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#456 19.01.2011 21:35:15

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#457 19.01.2011 21:37:03

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#458 19.01.2011 21:51:28

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#459 19.01.2011 21:52:51

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#460 19.01.2011 22:00:52

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#461 19.01.2011 22:02:49

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#462 19.01.2011 22:03:09

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#463 19.01.2011 22:05:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#464 19.01.2011 23:00:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#465 19.01.2011 23:05:23

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#466 20.01.2011 00:38:48

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#467 20.01.2011 00:40:09

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#468 20.01.2011 00:48:28

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

bober550 написал:

bober550 написал:

#469 20.01.2011 00:52:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#470 20.01.2011 00:57:25

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#471 20.01.2011 07:41:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал: