Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347606
А по прошествии 6-10 лет да в боевых условиях какой продолжительный (в течении 2-4 часов) ход они могли выжать?
В общем-то Шеер шёл на юг на 18 узлах всю ночь: проблем со скоростью всех "нассау" и "гельголандов" не было.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Ну, в отличие от британских и германских морских офицеров я не "изучал специально тактику".
Слушайте, Вы читали Мардера сами или опять бездумно копи-пастите из "цЫтатнеГа"?
Тут вопрос не в том, опишите как это сделать, обсуждать сфероконя в вакууме(с) В умеете, я знаю.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
"Стенка на стенку", разумеется.
Тогда ищите самые тихоходные корабли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
А счастье было так близко, так возможно...
Не повезло Вам...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Ну, неизвестно, разделял ли германский Генмор оперативные задумки Фишера. Может, у Шеера что найду, но пока он "настроен" на классический бой "стенка на стенку".
Стенка на часть стенки.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Вообще же, задачи, место и действия германских ЛКР в сражении - отдельный разговор...
Хм... Просветите.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Если показатель лучшей тактической подготовки немцев - то да.
И более "крепких" кораблей.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Если показатель, что этим можно было достичь победы в сражении - то нет.
Естественно, в данном случае ЛКРы только часть флота.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347617
В общем-то Шеер шёл на юг на 18 узлах всю ночь: проблем со скоростью всех "нассау" и "гельголандов" не было.
Имей Шеер вечером 31-го ну, не 24, а хоть 21 узел, многих проблем можно было бы избежать.
Вообще, не понимаю, что лишние узлы - не нужны в принципе, и можно было и на "Кайзерах"/"Кёнигах" 20 узлами ограничиться?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347622
Имей Шеер вечером 31-го ну, не 24, а хоть 21 узел, многих проблем можно было бы избежать.
Например каких?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347622
Вообще, не понимаю, что лишние узлы - не нужны в принципе, и можно было и на "Кайзерах"/"Кёнигах" 20 узлами ограничиться?
"Кайзеры" - это новое поколение, смысл ограничивать его?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347472
но в артиллерийском вооружении они всеж уступали "Айрон Дюкам" и "Кингам".
Уступали относительно. При номинально равной скорострельности, превосходство в калибре и массе британского снаряда, компенсировалось дистанциями боя в условиях Северного моря и лучшей системой защиты немецких кораблей.
Отредактированно странник (20.01.2011 13:43:12)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #347572
Кениг развивал 24 узла) 3-я германская эскадра по скорости приближалась к 5-ой британской.
Кениг давал 22 у., идя в полном одиночестве, 3-я эскадра растянулась, Кронпринц - не свыше 21 у. 5-я эскадра Томаса - 23,5 у., причем Вэлиент все время оттягивал (Мардер, Кемпбелл).
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347626
Например каких?
Например, не дать себя отрезать от баз, а сразу отрываться и уходить к Хорнс-рифу, если бой с ГФ оказался нежелателен.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347626
"Кайзеры" - это новое поколение, смысл ограничивать его?
Максим, а Вы можете предложить реальную тактическую схему, при которой половина ЛК тащится на 18-19 узлах, вторая шпарит на 23-24, а ЛКР вообще на 27-28? Не логичнее ли Кайзеры/Кёниги либо рагонять до 26-27 узлов, либо нагрузить 6-й башней?
странник написал:
Оригинальное сообщение #347632
превосходство в калибре и массе британского снаряда, компенсировалось дистанциями боя в условиях Северного моря
Коим образом, позвольте спросить? На малой дистанции тяжелый снаряд имеет худшую пробиваемость?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347637
Например, не дать себя отрезать от баз, а сразу отрываться и уходить к Хорнс-рифу, если бой с ГФ оказался нежелателен.
Кстати, мы как-то позабыли о 2-й эскадре.
Ей тоже дадим 21 узел?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347637
Максим, а Вы можете предложить реальную тактическую схему, при которой половина ЛК тащится на 18-19 узлах, вторая шпарит на 23-24,
Мне интересно, Вы хоть интересовались эскадренным ходом британцев, прежде чем "прицепиться" к немцам?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347637
а ЛКР вообще на 27-28?
У ЛКР "работа такая".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347637
Не логичнее ли Кайзеры/Кёниги либо рагонять до 26-27 узлов, либо нагрузить 6-й башней?
Не логичнее, это ведь не "маккензены".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347638
На малой дистанции тяжелый снаряд имеет худшую пробиваемость?
Нет, меньший калибр имеет большую точность.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347638
Коим образом, позвольте спросить? На малой дистанции тяжелый снаряд имеет худшую пробиваемость?
Нет конечно, я такого не говорил Просто на меньших дистанциях английские корабли защищены от немецких 11" и 12" хуже, чем немцы от английских 12" и 13,5".
Отредактированно странник (20.01.2011 15:00:38)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347637
Не логичнее ли Кайзеры/Кёниги либо рагонять до 26-27 узлов, либо нагрузить 6-й башней?
И куда вставить эту башню? Хотя если ограничиться как на "Леопольде" двумя турбинами, то может башня и влезет. Но скорость упадёт до 20,5-21 узла.
Отредактированно странник (20.01.2011 14:28:50)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
Слушайте, Вы читали Мардера сами или опять бездумно копи-пастите из "цЫтатнеГа"?
Еще не читал, но с ним не спорю и не осуждаю.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
Тогда ищите самые тихоходные корабли.
В Ютланде - "Ривенджи" и "Нассау", если не считать броненосцев 2-й эскадры - решение тащить их за собой в бой по меньшей мере неоднозначно.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
Стенка на часть стенки.
Иными словами - немцы придумать собственной оперативной схемы не сумели и собирались воплощать задумку Фишера, так?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
И более "крепких" кораблей.
Да я и не спорю, что они крепче.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
Естественно, в данном случае ЛКРы только часть флота.
Причем здесь это?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347621
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347611
Вообще же, задачи, место и действия германских ЛКР в сражении - отдельный разговор...
Хм... Просветите.
Э-э-э, не-е-ет.... Сперва определимся - куда едем, а затем - какого цвета "шашечки" и какой акцэнт у водителя...
странник написал:
Оригинальное сообщение #347648
И куда вставить эту башню? Хотя если ограничиться как на "Леопольде" двумя турбинами, то может башня и влезет. Но скорость упадёт до 20,5-21 узла.
Сперва нужно определиться, дает ли увеличение скорости или вооружения дополнительные преимущества, или нет.
А конкретные ТТХ реальных кораблей можно обсудить в альтернативных ветках, ИМХО.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347661
Сперва нужно определиться, дает ли увеличение скорости или вооружения дополнительные преимущества, или нет.
Естественно любое изменение в сторону увеличения даёт преимущества. Вопрос только, за счёт чего они достигаются.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347641
Кстати, мы как-то позабыли о 2-й эскадре.
Ей тоже дадим 21 узел?
Бросить ее дома или у Хорнс-рифа - и всех делов!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347641
Мне интересно, Вы хоть интересовались эскадренным ходом британцев, прежде чем "прицепиться" к немцам?
Интересовался. Точных данных по скорости Джеллико не нашел, но вряд ли более 19 узлов.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347641
Не логичнее, это ведь не "маккензены"
Незнаю-незнаю...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347641
меньший калибр имеет большую точность.
Теперь понял. Но можно ведь оставить тот же калибр и увеличить кол-во орудий.
странник написал:
Оригинальное сообщение #347665
Естественно любое изменение в сторону увеличения даёт преимущества. Вопрос только, за счёт чего они достигаются.
Вот я и думаю - любые ли? А если не любые, то какие?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347641
Нет, меньший калибр имеет большую точность.
Признаться, всегда думал, что наоборот.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347660
Иными словами - немцы придумать собственной оперативной схемы не сумели и собирались воплощать задумку Фишера, так?
Которую из?..
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347660
Причем здесь это?
При том что, будь бой это бой ЛКРов, так сказать, 1 на 1 Битти бы его проиграл.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347660
Э-э-э, не-е-ет.... Сперва определимся - куда едем, а затем - какого цвета "шашечки" и какой акцэнт у водителя...
Опять в кусты?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347667
Бросить ее дома или у Хорнс-рифа - и всех делов!
Из песТни слов не выкинешь.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347667
Интересовался. Точных данных по скорости Джеллико не нашел, но вряд ли более 19 узлов.
Больше 19 и не было...при перестроении в линию вообще "упали" до 12-14.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347667
Теперь понял. Но можно ведь оставить тот же калибр и увеличить кол-во орудий.
Чем-то надо жертвовать.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #347676
Признаться, всегда думал, что наоборот.
Это на больших дистанциях, когда у легкого снаряда быстрее падает скорость.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347668
Вот я и думаю - любые ли? А если не любые, то какие?
Те, что не приводят бюджет страны к коллапсу (вроде разработок проектов кораблей начала 20-х годов).
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
Которую из?..
Линейные крейсера наводят свой флот на флот противника, быстроходные ЛК служат поддержкой ЛКР и "охватывают" голову батальной линии противника, опорные ЛК делают "основную работу"...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
При том что, будь бой это бой ЛКРов, так сказать, 1 на 1 Битти бы его проиграл.
Бой ЛК 1:1 Джеллико скорее всего тоже проиграл бы. Но соотношение сил было иным, увы...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
Из песТни слов не выкинешь.
Значит, песТню надо исполнять другую.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
Чем-то надо жертвовать.
Конечно. Вопрос в "заточке" проекта под определенные цели.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
Больше 19 и не было...при перестроении в линию вообще "упали" до 12-14.
Я так и думал.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347682
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347660
Э-э-э, не-е-ет.... Сперва определимся - куда едем, а затем - какого цвета "шашечки" и какой акцэнт у водителя...
Опять в кусты?
Просто не хочу повторять прежних ошибок - 40-50 страниц доказывать преимущества какого-либо одного варианта, потом второго, чтобы затем кто-то в 2-3 предложениях убедительно доказал, что следовало придерживаться третьего...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347786
Линейные крейсера наводят свой флот на флот противника, быстроходные ЛК служат поддержкой ЛКР и "охватывают" голову батальной линии противника, опорные ЛК делают "основную работу"...
А были другие варианты?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347786
Я так и думал.
Не думали...Иначе бы не говорили бы о прямо-таки страшном превосходстве британцев в скорости.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347786
Просто не хочу повторять прежних ошибок - 40-50 страниц доказывать преимущества какого-либо одного варианта, потом второго, чтобы затем кто-то в 2-3 предложениях убедительно доказал, что следовало придерживаться третьего...
Ясно.
В "цЫтатнеГе" ведь не прописано.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347789
А были другие варианты?
Конечно. Обойтись вообще без аналога 5-й эскадры.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347789
Не думали...Иначе бы не говорили бы о прямо-таки страшном превосходстве британцев в скорости.
1. На 1914-15 г. у британцев не было "Ривенджей" и ничто не мешало идти на 20 узлах и перестроиться чуть раньше.
2. А что, плохо, если немцы давали бы те же 20 узлов?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347789
Ясно.
В "цЫтатнеГе" ведь не прописано.
Дался Вам этот "цЫтатнеГ"...
Ваша манера говорить намеками и недомолвками (ну, прям как Э.Грей!) во сто крат хужЕЕ!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347798
Конечно. Обойтись вообще без аналога 5-й эскадры.
А он у немцев был?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347798
1. На 1914-15 г. у британцев не было "Ривенджей" и ничто не мешало идти на 20 узлах и перестроиться чуть раньше.
А какая связь? "Ривенджи" показали 21,5-22 узла на испытаниях.
А перестроиться чуть раньше - это Вы передёргиваете.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347798
Ваша манера говорить намеками и недомолвками (ну, прям как Э.Грей!) во сто крат хужЕЕ!
А что Вам мешает учить материальную часть?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347802
А он у немцев был?
З-я эскадра Бенке.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347802
А какая связь? "Ривенджи" показали 21,5-22 узла на испытаниях.
А после испытаний, в ходе "строевой службы" они свои 21,5-22 давали?
Просто где-то встречал свидетельство одного из британских офицеров, что "Ривенджи" никогда после мерной мили свои 21 узел не давали...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #347802
А что Вам мешает учить материальную часть?
Чаще всего - отсутствие информации - где эта "матчасть" есть, и где это можно прочитать. И кто сказал, что из одного и того же источника/лит.произведения два разных человека неприменно должны сделать одинаковые выводы?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347832
З-я эскадра Бенке.
Вы шутник... И придумщик.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347832
А после испытаний, в ходе "строевой службы" они свои 21,5-22 давали?
"Ремилис" с булями в 17-м году давал 21,5.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347832
Чаще всего - отсутствие информации - где эта "матчасть" есть, и где это можно прочитать.
Гугл, Яндекс, Йаху... Вика, на худой конец.
Онлайн-переводчики.
Всё в бане?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #347832
И кто сказал, что из одного и того же источника/лит.произведения два разных человека неприменно должны сделать одинаковые выводы?
Не должны.