Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347849
Допустим.

Не допустим, а так БЫЛО.
30 сентября 1917 года.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347849
А Вы - постарайтесь выражать свои мысли точнее, а не "еврейским методом"... ПОЖАЛУЙСТА!

Как умею.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347849
Да. Но все же, речь не обо мне, и даже не о Бенке!

Речь о том, действительно ли  немцы создали "идеальные дредноуты", или имело смысл все же усилить скорость или вооружение.

Чёт не пойму, чего вы съезжаете.
Рас построили - значит считали необходимым.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347880
Была ли концепция Тирпица строить флот, в котором "лучшим качеством корабля является способность оставаться на поверхности и вернуться в базу" оптимальной, или же следовало придерживаться концепции "уступая в количестве добиться значимого качественного преобладания над противником"?

Хмм... Концепция у Тирпица включала оба этих значения, но прежде всего он оптимизировал корабли для действий в Северном море. То есть в рамках стратегии он придерживался доктрины активной обороны, исходя из того, что борьба за господство в море будет проходить вблизи германских берегов.  Крейсерская война виделась ему сугубо второстепенной задачей, и крейсеров заточенных под неё практически не строили. В результате основу рейдерских сил составили крейсера-скауты, которые имели слабое артиллерийское вооружение и не очень высокую скорость.
Однако качественного рывка немецкий флот не сумел совершить, и в результате его корабли превосходили ранние дредноуты, незначительно уступали Железному Герцогу с Компанией, были слабее серии Р и полностью проигрывали 5-й дивизии.

2 Eugenio_di_Savoia

странник написал:

Оригинальное сообщение #347883
Однако качественного рывка немецкий флот не сумел совершить, и в результате его корабли превосходили ранние дредноуты, незначительно уступали Железному Герцогу с Компанией, были слабее серии Р и полностью проигрывали 5-й дивизии.

Обоснования к повышению скорости немецких дредноутов:
1. Повышение скорости ВСЕХ ЛК до равной или большей скорости противника позволит ГзФ действовать более уверенно во всех районах Северного моря, не опасаясь перехвата Главных Сил ГФ, который будет просто не в состоянии догнать. Вместе с тем, при встрече части сил ГФ равенство или превосходство в скорости позволит навязать противнику бой со всем ГзФ вне зависимости от его желания.
2. Повышение скорости ЛК типа "Кайзер" и "Кёниг" до 24-25 узлов позволит использовать дивизию быстроходных дредноутов для поддержки действий ЛКР, значительно увеличив шансы на успех в случае встречи с частью флота противника, при этом не опасаясь перехвата всем флотом.
3. В случае генерального сражения флотов дивизия быстроходных ЛК сможет оказать поддержку германским ЛКР, не допустить ЛКР противника к главным силам ГзФ, и обеспечить тактический маневр (например, охват "головы" колонны противника).

Обоснование к увеличению калибра/кол-ва орудий немецких кораблей: подобное увеличение позволяет увеличить огневую мощь в целом. Путь прямой, но может оказаться эффективным, учитывая, скольким английским кораблям "чуть-чуть не хватило" до гибели.

Для пассивной же обороны более целесообразно строить сильнобронированные и хорошо вооруженные "немецкие сундуки", сократить кол-во ЛКР, основное внимание уделить развитию легких сил, ПЛ, минного дела.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (21.01.2011 13:16:11)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Флот делится на две тактически неравные части, которые заведомо меньше сил вероятного противника (Британии).

Напротив, ничто не мешает 21-узловым и 25-узловым ЛК действовать совместно, при этом не уступая в скорости Главным силам ГФ.
При этом, быстроходные ЛК могут действовать как совместно с тихоходными, так и с ЛКР Хиппера.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Парируется постройкой "Ривенждей" по проекту "Куинов".

Англам знать о "форсированных" испытаних вовсе не обязательно. Пусть довольствуются протоколами "штатных".
И даже постройка 6 КЭ и 8 Р-ов с 25 узлами проблему не решает. Ибо не догонят.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Видите ли, идея Фишера-Черчилля не столь явна как Вам представляется.

Наверняка. Но исполнять ее будут битти, эван-томасы, уоррендеры и проч.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
При условии наличия "свободных" ЛК.

Большая скорость подразумевает, что быстроходные ЛК смогут выполнять вышеупомянутые задачи поочередно, "высвобождаясь".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Простой вопрос: ЧЕМ ЖЕРТВУЕМ???

С миру по нитке - нищему рубаха.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Чего Вы подобным начинанием планируете добиться?

Если под "начинанием" Вы подразумеваете вопросы, на которые я пытаюсь получить ответ, то:
1. Убедиться, что в рамках отпущенных ресурсов Германия могла добиться большего результата. Я могу и ошибаться, но пока этого никто убедительно не доказал, все свелось к "все было сделано так, как считали нужным, а значит - хорошо и правильно".
2. Определиться, какие качества (помимо "неубиваемости") следовало акцентировать при проектировании германских кораблей.
3. Что это давало в плане стратегической победы над врагом.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347949
Простой вопрос: ЧЕМ ЖЕРТВУЕМ???

А может сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ РЫВОК? ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Ага, только они будут менее "ударозащищёнными" для нормального боя в линии. И тихоходными для Хиппера.

Корабли Эван-Томаса справились с поставленной задачей, и вроде бы никто из них не утоп.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #347960
Убедиться, что в рамках отпущенных ресурсов Германия могла добиться большего результата. Я могу и ошибаться, но пока этого никто убедительно не доказал, все свелось к "все было сделано так, как считали нужным, а значит - хорошо и правильно".

При таком ресурсном положении Германии не сильно лучше. Кайзеры и Кёниги можно было бы разогнать до 24 узлов, но ценой стала бы ненадёжная работа машин (оставя технический аспект, сколько смогут кочегары поддерживать необходимый уровень пара в котлах). На жидкое топливо не перейти - с нефтью проблемы, а дизеля большой мощности не созданы.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Ага, только они будут менее "ударозащищёнными" для нормального боя в линии. И тихоходными для Хиппера.

Не обязательно "совсем незащищенными". И 5-я эскадра, уступая Битти в скорости, тем не менее действовала с ним совместно. А в 1914-15 гг. у британцев еще нет 5-ой эскадры...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Эвона как...
Почему?

Потому, что ЛК, имеющим 25 узлов трудно догнать ЛК, имеющие те же 25 узлов. В лучшем случае - удержат дистанцию до резкого поворота немцев.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Отрежет Битти Вашего Бенке и сожрёт.

Хотел бы я на это посмотреть...
6-8 британских ЛКР против 4-5 германских ЛКР+4-6ЛК.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Вы не поняли...Вообще свободных,которых можно относительно безболезненно "выбросить" из линии.

А зачем же их "выбрасывать"???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347963
Я о "пассивной обороне" вообще.

В свете концепции "навязать противнику бой у собственных баз/недопустить высадки в тылу/сдерживать присутствием" - лучше уж "сундуки" во взаимодействии с ПЛ, легкими силами и миннными заграждениями, а "террор" проводить -быстроходные МЗ при поддержке 3-4-5 ЛКР.

странник написал:

Оригинальное сообщение #347972
При таком ресурсном положении Германии не сильно лучше. Кайзеры и Кёниги можно было бы разогнать до 24 узлов, но ценой стала бы ненадёжная работа машин (оставя технический аспект, сколько смогут кочегары поддерживать необходимый уровень пара в котлах). На жидкое топливо не перейти - с нефтью проблемы, а дизеля большой мощности не созданы

Можно оптимизировать и "Нассау" с "Гельголандами", можно разогнать "Кайзеры"/"Кёниги" до 24-25 узлов, можно увеличить на них кол-во орудий...
Не знаю, правда, можно ли было увеличить калибр....
И делать это взвешенно, а не "давайте снимем всю броню, и поставим взамен пушки!"...
Вопрос - даст ли это преимущество, и что предпочтительнее - высокая скорость или большее вооружение?

странник написал:

Оригинальное сообщение #347982
При переходе на следующее поколение и то, и другое увеличивается.

Скорее, наоборот. При переходе на новое поколение стараются увеличить скорость, защиту, калибр...
Однако, для Германии в 1907-1910 г. создание "Нагатоподобного" нереально.

странник написал:

Оригинальное сообщение #347982
Увеличение скорости на котлах с углевым отоплением проблематично.

Отнюдь. Дело не в котлах (хотя нефть удобнее угля), а в том, что до 1910 г. просто нет подходящих турбин.

странник написал:

Оригинальное сообщение #347982
Гмм... Смотря сколько снять брони и какие пушки. Разницу в толщине поясов Шарика и Отто фона помните?

Не знаю... Который из "Шариков" и который из "Отто фон..."?

странник написал:

Оригинальное сообщение #347980
Отделаюсь общей фразой - сделать корабль нового поколения. А это и увеличение калибра, и увеличение брони, и скорости хода (хотя последнее для немцев весьма затруднительно). В общем создание чего-то нагатообразного или елезаветоподобного

На 14-15-й год, как я понимаю?
Малореально, и не согласуется с "немецкой школой".
В принципе L20 в 18-м году был, то есть немцы не "пасли задних".

Ну ответ "ривенджам" они построили.

странник написал:

Оригинальное сообщение #347980
Однако, главное другое - 5 ЛК нового типа оказались в бою против фактически всего ГзФ - но несмотря на то, что немцы здорово засыпали их бронечемоданами, все корабли отделались максимум средними повреждениями.

Прям таки всего?
Первые четыре-пять кораблей Бенке.

странник написал:

Оригинальное сообщение #347980
В общем испытания в бою прошли успешно:)

В условиях самостоятельного маневрирования.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #347987
Опять же - за счёт чего?

Нассау и Гельголанды "оптимизировать" достаточно просто... вместо 6 двухорудийных башен расположенных гексагонально, поставить 4 двухорудийные башни линейно-возвышенно, ЕМНИП при проектировании Нассау обсуждалась возможность размещения ГК в диаметральной плоскости и увеличение калибра ГК до 12", жаль не приняли, убрать 88мм ПМК за бесполезностью, сьекономленный вес и обьем корпуса потратить на более мощную КМУ и соответственно увеличить скорость мин. до 21 уз. (еще и на усиление брони останется на Гельголандах, а на Нассау при этом можно заменить 11" ГК на 12", но без усиления защиты и в том же корпусе и водоизмещении)
Кайзеры и Кениги разгонять до 24 уз. смысла не вижу, а вот заменить пять двухорудийных 12" башен на 4 двухорудийные башни с 350 мм орудиями линейно-возвышенно можно без особых проблем ( по крайней мере по весу разница не большая, вопрос только в готовности орудий, не помню точно когда немцы были готовы начать производство таких орудий)

Отредактированно Leopard (21.01.2011 23:10:09)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
То, что Эван-Томас "тормозил", а Битти рвался в бой "очертя голову" - это искдючительно вопрос личностных качеств британских командиров, а не потенциальных возможностей "быстроходного крыла".

Это как-то влияет на то, меньшая скорость "куинов" не позволила им нормально действовать в одной линии с ЛКР?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
Разумеется, для обеих. А видимость... она переменчива...

Только большую часть года 70-90 каб.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
Смотрел и не раз. А на что следовало обратить внимание?

Посчитайте винты у немцев...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
Опять же, то, что Эван-Томас не сумел пристроиться "в голову" колонны Главных Сил, а пошел "в хвост" - вопрос его компетенции, а не оперативного планирования.

Я стесняюсь спросить, Вы вообще карту боя видели?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
"Ради чистоты эксперимента" озвучьте, КОГДА была создана 5-я эскадра и ПОЧЕМУ она действовала с Битти, а не являлась авангардом Джеллико.

Битти получил ее в обмен на 3-ю эскадру ЛКР Худа, как и Вам мне ЛЕНЬ искать ТОЧНУЮ дату.
Я понимаю, к чему Вы клоните, но думаю, Битти был не настолько глуп чтобы лезть в пасть.
С другой стороны, Вы на пару узлов замедлите Хиппера.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
Если рассматривать "схему Доггер-банки", то:

Вы поосторожней с определениями.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
И чем это хуже реала???

А тем что тапки придут Хипперу - Битти затащит его под залпы Град Флита, а сзади "подопрёт" сам а 5-я эскадра в этом поможет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #348118
Я над этим работаю...

Ну-ну...Удачи.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Это как-то влияет на то, меньшая скорость "куинов" не позволила им нормально действовать в одной линии с ЛКР?

Что в Вашем понимании "нормально"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Посчитайте винты у немцев...

Я в курсе о разнице ЭУ у немецких ЛК и ЛКР.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Я стесняюсь спросить, Вы вообще карту боя видели?

Таки да.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Битти получил ее в обмен на 3-ю эскадру ЛКР Худа, как и Вам мне ЛЕНЬ искать ТОЧНУЮ дату.
Я понимаю, к чему Вы клоните, но думаю, Битти был не настолько глуп чтобы лезть в пасть.
С другой стороны, Вы на пару узлов замедлите Хиппера.

Именно. 5-я эскадра не являлась неотемлемой частью Флота Линейных Крейсеров, и то, что она была с Битти 31 мая - скорее его удача, чем расчет Адмиралтейства.
А без КЭ Битти стал бы перед выбором - либо позорно отступить, либо с честью погибнуть. Как Вы думаете поступил бы Битти?
Ну, а замедление 1-й Разведгруппы - надо чем-то жертвовать...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Вы поосторожней с определениями.

Я имел ввиду случай столкновения только "Летучих эскадр" - без поддержки Главных Сил.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
А тем что тапки придут Хипперу - Битти затащит его под залпы Град Флита, а сзади "подопрёт" сам а 5-я эскадра в этом поможет.

А это уже "схема Ютланда" - бой с поддержкой Главных Сил.
Эта схема сработала, однако, Шеер все равно ушел.
Здесь же против Битти будет "играть" помимо Хиппера еще 4 быстроходных ЛК. Огонь 5-й эскадры сосредоточится на них, а значит, в поединке ЛКР "кошкам" достанется сильнее, и кому-то еще (помимо "Куин Мэри" и "Индифатигейбла") может "хватить".
И на линию Джеллико выскочит только Хиппер + 4 ЛК, значит, Главные Силы немцев своевременно отвернут, а Хиппер будет уходить в их сторону. Джеллико не догонит, а Битти с Э-Т (если увяжутся за Хиппером) сами выскочат под залпы ГзФ.
Кому хуже?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348128
Ну-ну...Удачи.

Служу "Цусиме"!